Forum PAGES 14-18

Posté le 30-09-2013 à 15:26:07 profileditEdition rapideansweranswer +


Bonjour, Je fais suivre ces questions à tout le public
J'ai lu dans la loi du 25/02:1915 que l'état remettrait un "livre d'or" sur lequel seraient inscrits les noms des combattants morts pour la France , nés ou résidant dans la commune.
Je n'ai rien vu de tel dans la Mairie où j'ai fait mes recherches.
A partir de quoi ont été choisis les noms figurant sur la plaque commémorative, mise en 1923 (une autre dans l'église).
J'ai relevé et cherché tous les noms des soldats qui y figurent, aussi bien sur Mémoire des Hommes que sur mémorial Genweb, mais je me trouve confrontée à des différences de prénoms, de dates de décès, lieu de naissance.
Autre problème, entre la liste papier (archives de la Mairie) et le monument, j'ai un écart d'au moins 8 hommes.
J'en ai aussi trouvé un qui ne figure sur aucune des listes, mais qui a bien son acte de décès dans les archives ??
Peut-on trouver des soldats figurant sur plusieurs monuments, car certains viennent de villages proches ?
je n'ai trouvé qu'une seule fois le décès d'un soldat en Mention marginale sur son acte de naissance, aucun des autres, ce qui ne facilite pas la tâche.
J'ai fait appel aux Archives départementales, aux Anciens combattants, car je réside à Paris, et je fais appel à vous qui êtes des spécialistes de cette grande histoire.
Merci d'avance,
Cordialement
Geneviève

Bonjour à Toutes & Tous,

Pour avoir effectuer la même démarche, je peux répondre en partie à votre questionnement.

Mes constats :

- Inscription sur 2 MAM's celui de naissance et celui du lieu domicile (la transcription était le lieu de naissance).
- Soldat né, marié, transcrit dans la commune,absent sur le MAM, la date de transcription de 1922 en est peut-être la cause.
- Soldat avec une tombe individuelle au cimetière communal absent sur le MAM, alors que celui-ci est érigé à l'entrée du cimetière. (Il y a-t-il eu opposition de la famille ?)
- Soldat né autre commune, mais transcrit dans la commune du domicile absent du MAM et absent du MAM de la commune de naissance
- Soldat né, transcrit dans la commune, avec une tombe individuelle dans une Nécropole Nationale, absent du MAM.

Sur 61 noms, 5 problèmes à résoudre.

Cordialement
Robert

Bonjour à tous,
je travaille également sur la généalogie des soldats de 14-18 inscrits sur le monument aux morts d'un village du nord.
Ce qui est très important est l'obtention des photocopies du livre d'or concernant la période de 14-18 de votre village en le citant ainsi que son département.
Il faut écrire à l'adresse suivante:

Direction scientifique des Archives nationales
2 rue des Archives
77300 FONTAINEBLEAU

ATTENTION: les photocopies sont payantes.

Dès l'obtention, il faut comparer le livre d'Or et les noms inscrits sur le monument. Il n'est pas rare de voir des noms du livre d'Or qui ne sont pas sur le monument. Inversement on peut avoir des noms inscrits sur le monument et qui ne sont pas sur le livre d'Or. Pourquoi: la transcription du décès est arrivée après l'inauguration du monument; le soldat "mort pour la France" n'était plus domicilié dans le village (avec une naissance dans un autre lieu); la municipalité de l'époque n'a pas souhaité l'inscrire; la famille a souhaité que le soldat soit inscrit du fait du nombre important des membres de la famille du dit soldat ; un soldat qui n'est pas né dans le village, qui n'est pas résident lorsqu'il part en 14, mais qui résidait dans celui-ci en 1913, qui sera le plus gradé à la lecture des noms du monument, la municipalité ayant donnée son accord, etc....
Sur le monument, il faut savoir que les noms inscrits peuvent concerner plusieurs conflits (1870/1871;1914/1918,1934/1945;etc) avec cela vous pouvez avoir des victimes civiles. L'ordre des noms, des conflits et des civils n'étant pas toujours respecté.

Voilà un début de réponse.
Cordialement,
DOM C

Bonjour Geneviève,
Bien des réponses vous ont déjà été données.
Je reprends malgré tout votre message en essayant d'y répondre de façon systématique pour ne rien oublier:
- loi du 25/02/1915: n'a jamais été appliquée... comme beaucoup d'autres lois en France dans le passé, actuellement et sans doute dans l'avenir...
Les débuts des recueils de renseignements en vue de l'exécution de cette loi se trouvent à Fontainebleau comme indiqué plus haut par DOM C;
- en principe sur les MAM ou les plaques commémoratives faisant office de MAM devaient figurer les MPF nés sur la commune ou domiciliés en dernier lieu sur la commune; mais là encore il y eut des "arrangements locaux" certaines communes n'hésitant pas à "ratisser" large pour diverses raisons: d'où parfois inscription du même MPF sur 2 voire 3 MAM!!!
Attention aux plaques commémoratives dans les églises: parfois n'y figurent que les bons paroissiens, les "mécréants" étant omis!
- les erreurs dans les noms, prénoms, dates de naissance, lieux de décès sont hélas très fréquentes pour diverses raisons: homonymie, erreur de transcription, prénom usuel différent de celui de l'état-civil (problème des "dit"...), pour les décès parfois c'est le nom de la commune qui est mentionnée d'autres fois le lieu-dit exact de la commune quand ce n'est pas tout bonnement la commune qui a changé de nom!!!
- si MDH, SDG et GENWEB sont d'excellents outils de travail, comme toute entreprise humaine ils ne sont pas exempts d'erreurs et/ou d'omissions. D'où la nécessité de vérifier, de rechercher ailleurs, de toujours recouper vos renseignements.
- une erreur entre le nombre de MPF sur la "liste papier de la mairie" et le MAM peut venir du fait que des soldats décédés bien après le 11 novembre ( de maladie -je pense aux gazés- ou lors de combats postérieurs à l'Armistice) n'ont pas été portés sur le MAM ou au contraire ont été rajoutés après l'érection du MAM
- certains ne figurent sur aucune liste: je suppose que vous parlez de MDH, GENWEB et SDG. Ces cas rejoignent ce que je vous disais plus haut: ces outils ne sont pas exhaustifs et comportent des failles parfois. Mais le plus important est que ces MPF figurent bien dans les archives comme vous dites c'est-à-dire sur les registres d'état-civil
- inscription sur plusieurs MAM: oui, c'est possible mais ce ne devrait pas être. Voir plus haut.
- enfin: ce n'est qu'à partir de 1945 (je crois, à vérifier) que la mairie enregistrant un acte de décès doit en informer celle du lieu de naissance qui, en marge de l'acte, reporte les dates et lieux de décès. Il y a donc effectivement des "manques".
Surtout ne vous découragez pas. Il faut être pugnace et opiniâtre.
Bon courage. Cordialement,
Jean RIOTTE

bonsoir Jean, bonsoir tous,

la transcription de l'acte de décès dans la commune de naissance et/ou de domicile existe depuis presque aussi longtemps que l'état-civil, mais seulement sur les registres de décès, la mention marginale sur l'acte de naissance a été instaurée en 1945, même s"il arrive quel'on rencontre (rarement) cette mention antérieurement

http://www.archives.nantes.fr/PAGES/ENL ... _dates.htm

cordialement

Bonsoir Jacqueline,
Merci de cet ajout pertinent.
Cordialement,
Jean RIOTTE

Bonsoir Geneviève, et bonsoir à tous.
Je vous transmets ce message issu de mes recherches quant au sujet que vous évoquez, à savoir les conditions d’inscription sur le monument aux morts de la commune, ainsi que le projet national de « livre d’or ». Ces démarches ont été faites principalement sur la commune de Colomiers, agglomération de Toulouse (31), menées en collaboration avec le service des archives communales, et étendu aux communes limitrophes.
Je vous fais donc part de ma petite et modeste expérience.
Le vaste projet national de « livre d’or », lancé à la fin de la première guerre mondiale, destiné à recenser dans chaque commune les « morts pour la France » a semble-t-il été abandonné, et n’a jamais abouti. Un exemplaire devait être remis au Panthéon, et un autre exemplaire conservé dans chaque commune. Pour la ville de Colomiers, aucune trace de quelque nature que ce soit.
Pour ce qui concerne les monuments aux morts, en voici une synthèse. Il ne semble exister aucune procédure administrative clairement définie. L’inscription du nom du soldat sur le MAM relevant généralement de la seule compétence du maire, avec approbation éventuelle du conseil municipal, et sur demande faite généralement par la famille, avec production d’un dossier justificatif. Mais le maire n’a aucune obligation en la matière : en conséquence, « chacun fait ce qu’il veut ». De sorte que la liste des soldats portés sur le MAM n’a aucun caractère exhaustif, ni définitivement « officiel ».
J’ai recherché – ce que personne n’avait jamais fait auparavant sur la commune de Colomiers – la justification des noms portés sur le MAM par rapprochement avec différentes sources de nature officielle (état civil, registre matricule, site SGA,...): soit 55 noms au titre de 1914.1918. A titre statistique, sur les 55 noms mentionnés, 22 ont été portés disparus et déclarés morts par jugement déclaratifs de décès (avec une très grande majorité postérieurement après la fin de la guerre), 13 morts de blessures de guerre, 9 morts de maladie contractée en service, 6 ont été tués à l’ennemi. Reste 5 noms non trouvés. Ni sur les registres d’état civil de la commune (naissance, mariage, décès), ni sur le fichier « SGA Mémoire des hommes », ni sur le recensement. Impossible donc de les retrouver sur les registres militaires.
Pour le recensement, il faut rappeler que cette opération était effectuée tous les 5 ans, les dernières avant le conflit étant en 1906 et 1911, puis la suivante en 1921. Il est donc impossible de connaître sur un plan purement administratif si une personne était présente sur la commune entre la date du dernier recensement connu soit 1911 et la date du début conflit (1914).
Parmi les 5 « inconnus » que j’ai identifiés,
- deux fiches SGA ont été trouvées pour un même individu avec une erreur de retranscription éventuelle de nom sur le MAM à une lettre près (mais sans certitude malgré différents recoupements);
- 3 totalement inconnus ;
- 1 porté partiellement identifié (3 personnes portent le même nom) , et qui aurait la particularité d’être inscrit sur 3 MAM différents : celui de sa commune de naissance, et deux de centres d’intérêts patrimoniaux familiaux (différentes propriétés détenues par la famille) distants de plusieurs centaines de kilomètres chacun d’entre eux.
Parmi les autres « MPLF » identifiés, plusieurs sont portés sur deux MAM à la fois (commune de résidence et commune de naissance), ainsi qu’un autre porté lui aussi sur 3 MAM différents (dont une erreur de retranscription quant à l’orthographe du nom de famille sur un d’entre eux à une lettre près mais avec une certitude sur la personne).
Des recherches faites par certains forumers du site confirment que certains soldats classifiés officiellement « MLPF » n’ont été portés sur aucun MAM.
Selon mon humble avis, je pense qu'il n'existe sur le sujet aucune règle auprès de laquelle se rattacher.
Cordialement,
Philippe

Bonsoir Geneviève et bonsoir à tous,
dans ma réponse précédente j'ai omis une chose importante qui pourrait aider également Philippe, voir les autres forumistes,
sur le monument de mes poilus, deux soldats ne sont pas morts pour la France.
Le premier est décédé à son domicile, situé non loin de sa caserne d'attache.
Le second est décédé d'une chute du 3ème étage dans l'hôpital militaire où il était soigné. A ce jour je n'ai pas trouvé de document qui l'aurait classé "MPF".
Lorsque son fils se marie, il indique que son père est "MPF".
De ces faits, j'ai conclu que ces deux soldats était classés "MAS" (mort au service) et ont été inscrits à la demande de la famille je présume.
Cordialement,
DOM C

Bonsoir,

Le sujet ayant été suffisamment ressassé, je crois, en maints endroits de ce Forum, je me permets simplement de répéter la brève conclusion que j'ai donnée récemment ailleurs:

pages1418/Pages-memoire-necropoles-MPLF ... htm#t30307

Bien à vous,

[:achache:1]

Bonjour,
En ce qui concerne le Livre d'Or de ma commune trouvé aux AD, il ne comporte que des soldats ayant reçu des décorations, parmi eux quelques MpF, quelques blessés de guerre, et d'autres soldats.
Tous les soldats ayant été décorés n'y figurent pas.
Personnellement je ne pense pas qu'il soit le reflet réel d'un hommage aux "braves" de la commune, mais plus une question de "relations".
Je le dis sans arrière pensée car le GP de mon mari y figure. A 21 ans il a été gravement mutilé.
Je travaille sur tous les soldats de la commune, et honnêtement ce livre d'or me met mal à l'aise. J'aurais préféré qu'il ne comporte que les soldats qui sont sur le MAM. Cela aurait été plus clair.
D'autre personnes ont-elles eu ce même problème ?
Cordialement - Juliette