27 RIT - Camp de Sennelager

[Alain Dubois-Choulik]

http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... T.JPG?r=90
Carte jointe au JMO pour remplacer l'absence d'historique pour cette période (le nouveau chef de corps n'est pas content)
Source JMO du 25e RIT page 4

Bonsoir,
Voir aussi dans ce JMO les pages 52 et 54
Cordialement
Alain

[Arnaud Carobbi]

Bonsoir à tous,

Se Souvenir, j'ai réalisé une carte avec les informations données par le JMO du 27e RIT et un fond de carte trouvé à cette adresse : http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/fran ... nm31-5.jpg
Je n'ai pas mieux et surtout rien provenant des JMO (celle proposée par le 26e RIT ne couvre pas toute la zone concernée). Cliquez sur l'image pour la voir en grand !



Notre problème vient du fait que deux sources semblent discordantes et pas des moindres : le JMO donne une version, l'historique une autre. En fait, l'historique est tellement condensé que le récit des événements en devient difficile à comprendre. Ce n'est pas une manière de me dédouaner, vu que je suis arrivé à la conclusion que je me suis bien planté, merci d'avoir insisté, cela m'a poussé à tout reprendre à zéro (cela ne fait pas de mal de temps en temps). Il faut dire que le JMO n'aide pas beaucoup en indiquant uniquement la perte de ces hommes à St-Hilaire sans expliquer la raison pour laquelle ces hommes aient été séparé du gros des deux bataillons.

Pour l'hypothèse d'un second Saint-Hilaire, sans l'effacer d'un revers de manche, je n'y crois guère. On trouve mention de la "Fosse aux loups" dans le JMO et sur une carte d'Etat-major au 1/40 000e sur Géoportail. Cette carte comporte de nombreux lieux-dits, mais pas de Saint-Hilaire dans le secteur où se trouvaient les 2e et 3e bataillon. Quand bien même, cela n'explique pas l'absence d'explication sur son encerclement et sa destruction.

Autre problème qui me fait penser que l'officier qui a rédigé ce rapport sur le 3e bataillon ignore aussi ce qui s'est passé mais que la compagnie a bien disparu à cet endroit, c'est qu'il y a des hommes du 27e RIT qui sont notés comme morts à Saint-Hilaire-lez-Cambrai dans la liste des tués dressée par MemGenWeb.
http://www.memorial-genweb.org/~memoria ... nom,prenom

Cela fait tout de même trois sources concordantes pour dire qu'il s'agit bien de Saint-Hilaire-lez-Cambrai : le JMO, l'Historique, les fiches MDH.



Il y a toutefois un fait étonnant dans le JMO du 27e RIT dans le rapport sur le 3e bataillon : il est fait mention de la perte de 210 hommes (soit la quasi totalité de la compagnie qui devait avoir un effectif de 250 hommes au départ de Mamers), mais quelques lignes plus loin, il est signalé qu'un détachement de la 11e compagnie va de Solesmes à Cambrai à pied ! Or cette route passe à proximité de... Saint-Hilaire-lez-Cambrai. Ne pourrait-il s'agir de l'explication ? Afin de renforcer le 1er bataillon et ce qui reste du convoi (TR + TC) qui est à Cambrai, il est envoyé un fort détachement de la 11e compagnie qui se trouve arrêté et encerclé à proximité du village de Saint-Hilaire ? Aucune preuve pour étayer l'hypothèse.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 013__T.JPG

Avec le recul, je m'aperçois que ma lecture de l'Historique m'a conduit sur une fausse piste (la division en deux groupes des bataillons). Autre hypothèse, la compagnie aurait pris une autre direction pendant le recul de la journée... peu plausible.

L'impression qui se dégage de la lecture du JMO du 27e RIT est une journée vraiment terrible, beaucoup de fébrilité et des unités qui ne sont pas prêtes à affronter la masse des troupes allemandes qui s'avance. Et il n'y a aucun jugement de valeur dans ces mots. Cela commence par une section oubliée lors du repli à 2h00 du matin ! Puis le recul sous la pression des troupes allemandes, dès Framas : tirs de l'artillerie ; les Allemands restent au contact grâce à une unité de cyclistes, ce qui ne manque pas de mettre la pression sur les troupes en recul. A chaque arrêt important, les pertes sont énormes : à Haspres, à Vendegies et puis la disparition d'une compagnie complète. L'ordre d'envoyer une compagnie en renfort pour le premier bataillon à Cambrai ne paraît pas aberrent surtout qu'il s'agit de la seule compagnie intacte.

On voit là les limites du travail sur les JMO et les sources disponibles sur le net. Il est probable qu'un ouvrage existe sur la question des combats autour de Cambrai en 1914. L'article sur les combats de Cambrai par la 84e DIT en 1914 publié par le magazine Tranchée (n°1), il n'y a pas de bibliographie et la question du 3e bataillon reste non abordée quand celle du 2e est mentionnée et les combat du 1er détaillés.

A suivre donc...

Amicalement,
Arnaud

[christophe lagrange]

Bonsoir Arnaud,

Je partage ton avis sur le bazar (j'ai un autre mot pour qualifier) général au 27 RIT. C'est ce que j'ai ressenti à la lecture du JMO comparé à l'historique. Je n'y comprenais plus rien. J'ai donc abandonné et laissé pour plus tard (ça fait 6 ans que j'avais posté le 1er message et je n'ai toujours pas eu le temps de reprendre... absorbé par d'autres recherches entretemps)
Je vais regardé Tranchées 1. La 84 DIT était composé de quelles brigades ?
Amicalement,
Christophe

[Arnaud Carobbi]

Bonsoir Christophe,

La 84e DIT était composée de la 167e BI (25e et 26e RIT) et de la 168e BI (27e et 28e RIT). Le JMO de la 167e BI n'est pas disponible.
Effectivement, c'est un ancien sujet, le 2416e...sur 79901 à l'heure où j'écris !

Amicalement,
Arnaud

[IM Louis Jean]

Bonsoir à toutes et à tous,

Bonsoir Arnaud et un grand merci pour cette carte renseignée et ces remarques passionnantes!

Un bémol sur la carte : le 26e RIT arrive à Solesmes à 19h00 et non à 16h00.
Par ailleurs les Allemands ne contourneront Cambrai par l'Est que le 26 (la limite droite de la défense sera la route Cambrai-Solesmes!). Enfin, les reconnaissances allemandes ont été arrêtées à Haspres par l'action du 26e RIT au moins jusqu'à 16h00, difficile d'imaginer qu'elles aient pu continuer jusqu'à Saint-Hilaire-lez-Cambrai, au delà de la route Solesmes-Cambrai, alors que les gros sont encore loin derrière, et tuer ou capturer 210 hommes.

Ceci étant, je ne crois plus guère à un autre Saint-Hilaire (j'ai cherché les abbayes, hospices etc). J'en perds mon latin et suis de plus en plus persuadé que l'extrême confusion de ces journées a eu quelque influence sur la rédaction des JMO (voir ceux des brigades et de la division parfaitement décalés parfois). Les fiches MdH sont claires, peut être des blessés (en tirant par les cheveux), ou bien la 11e Cie a quitté Solesmes le 25 mais a bivouaqué avant de continuer, ce qui expliquerait la date du 25 dans le JMO et les fiches MdH alors que le combat aura lieu le 26?

On voit là les limites du travail sur les JMO et les sources disponibles sur le net

Je partage cette remarque, quoique ... le net nous donne deux références, hélas non lisibles en ligne, qui doivent figurer dans les bonnes bibliothèques : "Journées des 25 et 26 août 1914, Cyriaque Dreumont, 1934." et "La Défense d'Iwuy et de Cambrai les 25 et 26 août 1914 par la 84e Division d'Infanterie Territoriale ( 25e, 26e, 27e et 28e R.i.T.) par M. Cyriaque DREUMONT (1), publié le 18 décembre 1932" ainsi que le nom de l'heureux possesseur d'un des livrets, hélas celui de Cambrai : http://fr.groups.yahoo.com/group/AD-72/message/789


(1) M. Cyriaque DREUMONT
Président des Anciens Prisonniers de Guerre du Cambrésis
Président d'Honneur de la Section de l'U.N.C.d'Iwuy
Lauréat de la Société d'Emulation de Cambrai

Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

[Arnaud Carobbi]

Bonjour à tous,

"Pendant la journée du 25 et la matinée du 26, la 84e Division ne fut pas sérieusement inquiétée par les forces allemandes qu'elle avait devant elle."
JMO du Groupe de division territoriale commandé parle général d'Amade, page 8.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html

Se Souvenir, il n'y a pas d'erreur sur la carte, l'heure indique l'arrivée du 3e bataillon du 27e RIT dans ces deux localités d'après le JMO (couleur rouge). Pour les flèches noires des attaques allemandes, elles sont uniquement là pour donner des indications, rien de plus.

Je n'ai pas d'autres éléments pour appuyer mon hypothèse. Si nous connaissions les unités qui étaient en face, cela pourrait peut-être aider. Pas d'attaque allemande par l'Est de Cambrai avant le 26 ne veut pas dire d'Allemands à l'Est.
Je n'ai trouvé dans les JMO des 4 RIT composant la 84e DIT, et plus particulièrement dans ceux des 25e et 26e RIT de mention de troupes françaises dans la nuit du 25 au 26 août entre Solesmes et Cambrai. Des Anglais ? Sinon, il n'y a personne, ce qui rend plausible l'hypothèse d'une forte reconnaissance qui tombe sur les hommes de la 11e compagnie épuisés par des marches depuis 2h00 du matin, des combats tout au long de la journée et une tension nerveuse qui n'a pas dû connaître beaucoup de baisse... Les Allemands ont collé aux troupes françaises qui reculent toute la journée. Leur artillerie a été installée aux abords d'Haspres pendant les combats du 26e RIT. Ils vont vite et il semble qu'il n'y ait plus rien devant eux après Haspres.
Le 1er bataillon du 25e RIT qui tenait Solesmes quitte le village le 25 août à 8h00 et arrive à Cambrai à 19h00, en évitant soigneusement la route directe (passant à proximité de Saint-Hilaire-lez-Cambrai). L'historique du 25e RIT est encore moins utilisable que celui du 27e RIT ! Le 28e RIT n'est pas dans le secteur.

Cependant, nous sommes sur des impressions, car les sources disponibles rendent difficiles l'établissement de faits précis. Et les circonstances de la capture de cette compagnie.

J'ai peur que les références données ne portent leur attention surtout sur les combats au nord et pour Cambrai même. Mais une fois encore c'est une crainte, ne sachant pas ce qu'il y a dedans !

Bien cordialement,
Arnaud

[IM Louis Jean]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Arnaud,

Se Souvenir, il n'y a pas d'erreur sur la carte, l'heure indique l'arrivée du 3e bataillon du 27e RIT dans ces deux localités d'après le JMO (couleur rouge). Pour les flèches noires des attaques allemandes, elles sont uniquement là pour donner des indications, rien de plus.

Ah okayyyyyyy! Il y a marqué 27e partout! Obnubilé par les horaires j'ai pensé que c'étaient valable pour l'ensemble des troupes mélangées, 26e et 27e ... la fatigue des yeux... ou des neurones. Dans mon "raisonnement" les horaires ont leur importance puisque les avant-gardes, plus exactement les reconnaissances, allemandes sont bloqués à Haspres au moins jusqu'à 16h00. De plus les éléments du 26e RIT reviennent à Saulzoir (Sud-Est d'Haspres) avant de poursuivre sur Solesmes ; et Saulzoir est vide d'Allemands. [:sesouvenir:1]

J'ai peur que les références données ne portent leur attention surtout sur les combats au nord et pour Cambrai même. Mais une fois encore c'est une crainte, ne sachant pas ce qu'il y a dedans !

<<Récit de la journée (Cyriaque Dreumont) :

Le Colonel d'Harcourt, commandant la 168° Brigade, aidé du lieutenant colonel Le Saulx, organise la résistance dans le village d'Haspres; des patrouilles rendent compte qu'il n'est pas occupé; mais que les uhlans viennent de le traverser et d'assassiner, dans leur auto, un officier, son chauffeur et une pauvre femme (*) tenant encore sa fillette dans ses bras; des maisons sont en flammes dans la partie sud.
Les routes d'Haspres - Douchy et Haspres - Monchaux sont occupées comme ligne de résistance.
Les bois qui bordent le plateau au nord laissent entrevoir à la jumelles des patrouilles de uhlans.
Le II/26 fait un bond de 500m et ouvre un feu nourri, sa ligne de tirailleurs est ensuite poussée en avant mais ne peut progresser au delà de 50m, prise de flanc par les mitrailleuses masquées dans le bois.
(*) Il s'agit de Madame Bailly. >> source

Cyriaque Dreumont s'est donc intéressé aux événements de l'Est aussi, mais jusqu'à quel point? Et avec quelle précision? Dans le JMO ce sont des canons qui bloquent le 26e RIT [:sesouvenir:1] .

Il y a aussi : Haspres et son passé, par Guy Morelle.
Hélas, a priori, pas d'érudit passionné d'histoire locale pour Saint-Hilaire.

Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

[christophe lagrange]

Bonsoir,

Le JMO de la 168è DIT semble apporter qq éléments au moins sur les unités d'en face : parti de 50 Uhlans Hussards de al mort, Chasseurs de la garde. Certains sont faits prisonniers.
Souvent un fort parti de cavalerie est indiqué, accompagné par de l'artillerie. Les forces ennemies sont qualifiées de considérables.
Un récit des événements depuis le 22/08/1914 par le Capitaine SAGLIER adjoint au 27 RIT, confirmé par le Cdt BOURDEL du 27 RIT.
Voir à partir de la p 6.
St Hilaire n'est pas cité, mais plusieurs autres villages.
Des trous dans l'EM du 27 RIT et du 28 RIT sont comblés en catastrophe le 04/09/1914 :c'est l'impression que j'en tire. L'EM du 27 n'est pas du tout rempli, alors que celui du 28 RIT est pratiquement complet.

Cordialement,
Christophe

[gerard leducq]

Bonsoir,

Le JMO de la 168è DIT semble apporter qq éléments au moins sur les unités d'en face : parti de 50 Uhlans Hussards de al mort, Chasseurs de la garde. Certains sont faits prisonniers.
Souvent un fort parti de cavalerie est indiqué, accompagné par de l'artillerie. Les forces ennemies sont qualifiées de considérables.
Un récit des événements depuis le 22/08/1914 par le Capitaine SAGLIER adjoint au 27 RIT, confirmé par le Cdt BOURDEL du 27 RIT.
Voir à partir de la p 6.
St Hilaire n'est pas cité, mais plusieurs autres villages.
Des trous dans l'EM du 27 RIT et du 28 RIT sont comblés en catastrophe le 04/09/1914 :c'est l'impression que j'en tire. L'EM du 27 n'est pas du tout rempli, alors que celui du 28 RIT est pratiquement complet.

Cordialement,
Christophe

[gerard leducq]

Je tombe sur le forum à propos de la bataille de Saint-Hilaire-lez-Cambrai le 25 08 14.
Je travaille à l’histoire de l’occupation 14-18 dans ce village, dont je suis orginaire ; mais les données sur ce combat du 25 8 sont si riches que j’ai fait un article séparé, qui est depuis une quinzaine de jours, pour publication, entre les mains de la revue « Cambrésis Terre d’histoire » (voir site internet). J’ai étendu le sujet aux combats livrés ce jour là dans le Cambrésis par la cavalerie von der Marwitz. La 1e partie doit déjà être sous presse pour le prochain n° de la revue : elle présente les combattants (26e RIT et surtout 27e RIT, et la 2e division du Hoherer Kavallerie Kommandeur), leur parcours les jours précédents, et les combats du Pavé d’Hordain, d’Iwuy (déjà présentés par Cyriaque Dreumont) et, secondairement, d’Avesnes-les-Aubert. La seconde partie, en attente pour le n°suivant de la revue, vous concerne davantage : elle porte sur le combat de Saint-Hilaire.
Mes sources sur Saint-Hilaire sont les indications du registre de délibérations du conseil municipal, deux textes écrits dont toutes les indications ne sont pas exactes, mais qui pour l’essentiel se recoupent avec les autres sources (l’un est un article intitulé « la tuerie de Saint-Hilaire paru juste après le conflit dans la revue cambrésienne « sous leur griffe », l’autre est un passage du livre de Solange Méresse-Notebaert « Mon oncle d’Avesnes », publié en 1991), des témoignages assez nombreux de témoins directs, que j’ai enregistrés il y a bon nombre d’années, et des récits de seconde main encore connus assez récemment au village, enfin le compte rendu du combat proposé par Maximilian von Poseck (la cavalerie allemande en Belgique et dans le nord de la France, consultable en read on line, mais en allemand ; il doit pourtant y avoir eu une édition en anglais).
Si vous me donnez votre adresse mail, je peux vous envoyer quelques documents. Pour moi, c’est : [email protected].
J’ai découvert dans le forum qu’il a eu prise de prisonniers à Saint-Hilaire. Ce n’était pas le cas selon mes sources, pour lesquelles il y a eu extermination des soldats poursuivis près du village après le combat, les seuls rescapés étant 1) des blessés soignés dans une ambulance organisée par la commune et récupérés par la croix rouge de Lille avant le bloquage de toute communication 2) deux ou trois hommes qui purent s’enfuir après s’être cachés.
Peut-être pourrais-je rattraper le coup en apportant une petite modification au texte que j’ai envoyé à la revue, mais il me faudrait des précisions (nom du soldat prisonnier…) et votre accord pour que vous cite.
Cordialement
Gérard Leducq