Forum PAGES 14-18

Bonjour,

Etant à fond dans l'écriture d'un article sur un chasseur du 1er BCP tombé à Angres le 25 septembre 1915, je n'arrive pas a consulter les cartes en annexe du JMO de la 86 Bde d'infanterie; aucune image ne veux apparaitre quand je consulte... le problème vient-il de moi?
C'est un peu fastidieux de comprendre le but et le déroulement de l'attaque du 1er BCP entre les ligne l-machin et g-truc!

Par ailleurs, j'aimerai avoir votre avis sur ce fait: Le jmo du 1er BCP indique qu'à la fin de l'attaque du 25, le 1er BCP est de retours dans les lignes de départ suite à deux contre attaques allemandes.... Celui de la 86ème Bde indique, elle, qu'à la fin de la journée, le 1er BCP tient toujours la 1ère ligne Allemande!

je mouline!

merci pour le brave forumeur qui sera m'aider!

bien à vous

Loïc

Bonsoir Loïc,
Hélas, pour les annexes, elles ne sont pas encore disponibles, d'où l'absence de documents dans la visionneuse. Donc le problème ne vient pas de vous.
Je passe la main pour l'avis sur la différence entre les deux JMO.
Bonnes recherches,
Bien cordialement,
Arnaud

Merci arnaud,

Me voilà rassuré!

cordialement

Loïc

Bonsoir à nouveau Loïc,

Je suis allé faire un tour sur le JMO de la 43e DI. Même version qu'à la 86e Brigade. Pages 22 et 23.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html
Cependant à la lecture du JMO du 1er BCP, les deux versions semblent correctes : en effet, le JMO du 1er BCP parle de deux secteurs d'attaque pour le bataillon gauche et droite.
A gauche, ça commence mal mais la 1ère ligne est prise et même dépassée mais les barbelés devant la 2e ligne allemande étant intacts... Par contre, à droite, l'attaque commence mal, a du mal à prendre la 1ère ligne allemande ; elle avance encore, est repoussée une premère fois puis refoulée de la ligne allemande par une seconde contre attaque. Et là, retour à la case départ, même si ce n'est pas indiqué, pour le secteur droit, le gauche ayant dû conserver ses positions.
Après chacun garde les informations qui l'intéresse...
La lecture du JMO du 1er BCP pour ce 25 septembre 1915 est impressionant. L'impression d'envoyer des hommes au sacrifice pour avancer à tout prix également.
Au plaisir de lire votre article... qui nécessitera une carte pour s'y retrouver car il est vrai que les points permettraient de voir exactement les avancées. Je suis désolé, je suis très pauvre en cartes de ce secteur.. je n'ai même rien.
Bien cordialement,
Arnaud

Bonsoir,

Merci Arnaud, c'est bien ce que j'avais compris pour le déroulement, j'avais quelques doutes sur la fin, effectivement, on ne parle plus de la gauche par la suite, cela prete à confusion!

Merci pour cet avis qui va bien m'aider!

cdt

Loïc

Encore une fois bonsoir Loïc,

J'ai pris un peu de temps pour assouvir ma curiosité sur un secteur que je ne connais pas. Il y a vraiment des secteurs où la recherche est plus difficile que d'autres en l'absence, pour l'instant, des annexes. Peu de cartes et surtout centrées sur les lignes françaises.

Pour la 43e Di qui a tenu le secteur presque toute l'année 1915, je n'ai fait que survoler les mois d'août à novembre 1915 (21e CA, 43e DI, 85e et 86e brigades, 149e, 158e RI, 10e, 3e, 31e BCP).
Pour recouper avec le JMO du 149e RI, ça va être coton : il n'existe pas ! Il n'est pas référencé (avant d'imaginer que quelqu'un ait voulu nuire à la recherche sur le 1er BCP le 25/09/1915... .
Au 148e, juste de terribles listes nominatives des pertes pour les attaques des 25 et 26 septembre 1915.

JMO 85e brigade,
juillet 1915, page 76.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html

JMO 3e BCP, août 1915, pages 61, 65, 66, 72, 75. Toujours des cartes du secteur français sans précision sur les lignes allemandes. Mais les troupes étant mobiles dans le secteur, si cela peut aider pour une autre localisation.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html

Cependant, ce JMO du 3e BCP est riche de nombreuses petites cartes, en particulier en septembre, ça tombe bien. Voici une localisation du secteur gauche :
Page 87.

Suite des cartes du secteur page 100. Page 112, le secteur réaménagé en octobre. Hélas, tous les points indiqués dans le JMO du 1er BCP n'y sont pas. Page 112.


Suite page 125 (carte du secteur en novembre, mais plus général que les précédentes, donc fort utile tout de même). Page 127, fond de carte identique. Page 141.

Tout cela n'est qu'une petite recherche car pour faire quelque chose de plus poussé, il faudrait élargir à d'autres unités, aux localités voisines. Sans parler des unités du génie et d'artillerie affectées à ces divisions qui peuvent donner des cartes, mais là, le temps me manque vraiment.

Changement d'unité. 13e DI. JMO feuilletés, novembre et décembre 1915 : 109e, 17e et 21e RI ; 17e, 20e et 21e BCP.
JMO du 109e RI, plan du secteur du Bois en H. Voilà ce qu'il faudrait pour le secteur du 1er BCP le 25/09/1915 ! Page 79.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html

Changement d'unité : 18e DI (février-mars 1916). Là encore, pas grand chose au niveau des cartes.
JMO 135e RI, février 1916 : Une carte du secteur mais sans la moindre cotation type "e18". Page 67. Au contraire, page 62, mais elles sont... dans le vide.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html

Rien dans : 9e CA, 18e DI, 35e et 36e brigades, 32e, 66e et 77e RI.

Bonnes recherches pour la suite. Il y a encore du potentiel pour trouver la carte espérée !
Amitiés,
Arnaud

Bonsoir Loïc, bonsoir Arnaud,

Je vous livre, un peu en vrac, quelques informations récoltées sur Angres tout en regrettant de ne pas avoir le temps nécessaire pour me consacrer à ce sujet,

Mais malgré tout, je suis allée faire un tour et je vous livre rapidement quelques éléments que j'ai repérés.
1 / Sur le JMO de la 43e DI, page 22, il est écrit que le 1e BCP se maintient en g11 et g12, renforcé par un bataillon du 149e RI. Et sur le JMO du 3e BCP, page 87, ce point est indiqué (croquis ci-dessus, secteur gauche). Il me semble donc qu'un point a été trouvé: le g11 (et pas encore le g12).

2 / Du côté du JMO du 1er Bataillon de Chasseurs à Pied et Alpin en 26 N 815/2:
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html
Cette attaque du 25 septembre 1915 se prépare depuis des mois et de nombreuses indications sont données avec, une multitude points (lettres de l'alphabet):
page 10, l'attaque du 1er BCP est très détaillée,
pour les zones d'attaques prévues en page 19,
page 43 et 44: détails sur l'état-major et les compagnies (elles sont nombreuses)
pour la préparation de la page 45 à 51 et
pour l'attaque à partir de la page 52.
Page 45, il est écrit que : "... la mission de la 86 bde est d'enlever le bois en Hache et les tranchées ennemies à l'ouest et au sud-ouest de ce bois jusqu'au bois 11 inclus ... se couvrir du côté d'Angres pour s'engager au sud d'Angres et la lisière sud du village, puis pousser sur le moulin Duguet (? pas très lisible) et le moulin de l'hirondelle ... " suit tout le détail des attaques avec une multitude de lettres de l'alphabet.
Page 46, le point e 6 est indiqué (et de 2 !!)
Page 96, 102, 103, 104 et 106, il y a des croquis où la position du 1er BCP est indiquée, ainsi que les tranchées, boyau, et objectif du bataillon

Donc, dense et très compliqué, il faudrait pouvoir comparer, mais je n'ai pas le temps. Il me semble que les deux cartes du JMO du 3 BCP correspondent aussi aux positions du 1er BCP, car il est dit : " l'attaque se fera par régiments accolés".


J'ai essayé de rechercher une carte de l'ensemble des attaques et j'ai trouvé quelques croquis:

- au niveau du JMO du 11e régiment du génie, 21e bataillon, compagnie 21/2:
26 N 1307/5, il y a un croquis, en page 37, avec les lignes allemandes inscrites en noire, des bois sont indiqués dont le bois de Hache...

- au niveau du JMO de la cavalerie 1 esc/chass.. 26 N 887/2, page 51 et 55, il y a le plan du bois 6 et un croquis où Angres est sur la droite.

Sur le site AFGG, 43 DI, j'ai noté aussi : "artillerie: AC. 3gr 75/12eRAC" et j'ai essayé plusieurs combinaisons sur SHD, mais sans succès, sûrement parce que je ne sais pas encore déchiffrer ce message "énigmatique" !!

J'aurais aimé poursuivre cette recherche. Et même insérer les croquis, mais le manque de temps et ma lenteur pour les manips ne me le permettent pas. Je compte sur la virtuosité d'Arnaud (que je remercie par avance ) et sur ses choix pertinents des croquis à insérer.

J'espère que ces informations quelque peu inachevées apporteront, un quelque chose, sur ce sujet vraiment dense et sur la question de Loïc.

Bonnes recherches
Cordialement
Geneviève

Bonsoir,

Woua! Arnaud, Geneviève, vous me scotchés!

J'ai encore des progrets à faire! je pense être sur la bonne voie mais il semble que je ne fouille pas assez!

En tout cas, merci beaucoup pour le temps que vous m'avez accordés malgrès que ce dernier vous manque... je sens que la passion est plus fort que tout!

Je vais continuer dans ce sens,

Merci à vous

Loïc

Bonsoir,
Effectivement, "la passion est plus fort que tout", surtout la passion de la recherche, quand ça vous tient, c'est drôlement bien !
Bonnes recherches.
Geneviève

Bonsoir Geneviève,
Bonsoir Loïc,

"Woua! Arnaud, Geneviève, vous me scotchés! " Et c'est pas fini !

Voici les liens vers les belles cartes proposées.
JMO 11e régiment du génie, 21e bataillon, compagnie 21/2, page 37, août 1916.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html
Page 22 : il a dû y avoir un plan du secteur. Hélas, il n'en reste que la partie collée, c'est-à-dire juste de quoi avoir de gros regrets puisque la compagnie était dans le bon secteur le 25/09/1915.

Pour la 26 N 887/2, avril 1915, page 52
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html
Page 55, mai 1915, magnifique plan du Bois N°6.

Pour l'expression : "artillerie : AC. 3gr 75/12eRAC" Il s'agit du 3e groupe (ou 3 groupes...) du 12e RAC équipé de canons de 75. Hélas, pas de JMO pour ce groupe aux dates qui nous intéressent. Mais n'étant vraiment pas au fait de ce qui se faisait en artillerie, il est peut-être ailleurs... Les 3e, 4e, 7e, 8e et 9e batteries étaient dans le secteur, mais pas de cartes sauf pour la 9e batterie qui donne des détails extrêmement précis sur une préparation d'artillerie en septembre 1915. Et page suivante LA carte, enfin !
Super indication Geneviève !
9e batterie du 12e RAC, septembre 1915, page 5. L'image est petite ici pour que vous alliez la découvrir sur le site.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html



Et page 8, les secteurs de tir de chaque pièce, mais c'est tout de même moins précis que la première car moins global.Page 9, tout le secteur, mais toujours moins jolie que la première (on devient difficile !!!), page 10 secteurs "m" et k"", page 11 même type de carte.

Cher Loïc, ne reste plus qu'à vectoriser et à faire parler la carte et l'exploiter !
Super boulot Geneviève ! Quelle équipe ! Rien que le plaisir de la recherche et la curiosité.
Amitiés,
Arnaud

NB : Le JMO de la 6e batterie est intéressant : allez de la page 5 à 9... Heureusement que tous les JMO, même s'ils n'ont pas de cartes, ne sont pas comme celui-ci !!!
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html