Forum PAGES 14-18

Bonsoir à tous,

Une question me trote dans la tête depuis un petit moment.

On parle souvent des fusillés pour l'exemple dans les régiments d'infanterie, mais sachant ce que les troupes d'élites (BCA, BCP, Fusillé marin, legion, etc...) ont subit tout au long de la guerre (assault répétes, tenu de premiére ligne, arriere garde lors des retraite de 14 (par exemple les 7e, 11e et 14e BCA lors de la retraite de la 1er armée en aout 14) ou encore assaut des positions impernables) et je me demande si il y a aussi eu des "fusillés pour "l'exemple"".
Je ne trouve rien dans mes pauvres archives personnelles donc je lance ce petit sujet en espérant que la grande muette a laissé filtrer quelques trucs (comme le fait que même ses troupes d'elites étaient composées d'hommes comme les autres, subissant les assaut de la peur et de l'instinct de survie).

En attendant impatiemment vos réponses, passez une bonne soirée.

cordialement.

Bonjour Julien,

Je ne pourrai pas répondre pleinement à votre question par manque de données. Mais je ne pense pas que ces unités aient échappé à de telles affaires...

En revanche, votre message me laisse un peu perplexe sur un point :

Je ne remets pas en question le fait que l'on puisse éventuellement qualifier d'élite certaines unités durant durant le Grande Guerre, mais les actes les caractérisant que vous mettez en avant (assauts répétés, tenue de première ligne, arrière-garde lors des retraites de 14) ne me semblent pas convaincants dans la mesure où ils peuvent sans peine s'appliquer à la plupart des unités combattantes...

Amicalement,

Stéphan

Bonjour à tous,

je suis d'accord avec Stéphan ! Presque tous les régiments ont connu de durs combats et ont subi, à peu d'exception près et comme les autres, l'enfer de telle ou telle bataille.

Mais pour parler des fusillés, je demandais, pas plus tard qu'hier et sur un autre forum, ce qu'ils en était à propos des régiments du 15e Corps. Parmi ceux-ci, on trouve des chasseurs et parmi ces chasseurs, au moins un fusillé, le fameux Augustin Odde, du 24e BCA : http://193.108.167.105/SrvImg/SrvImg.ph ... I=I460447R

Amicalement,
Olivier

Bonjour Stéphan,

je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que ces unités n'ont pas du échapper aux fusillades pour "l'exemple"(c'etaient des hommes aussi).

Mon probléme est surtout qu'il est déjà trés dur de trouver des renseignements sur les fusillés pour l'exemple rehabilités (on en parle pas pour les RI), mais pour les unités dite "d'élites", je n'ai jamais rien lu, vu ni entendu.

je pense que c'est surtout le fait que l'armée ne veuilles pas specialement "casser l'image" de ces troupes, afin de ne pas trop perdre la face par rapport à la semi-defaite de septembre 14, qui est surtout du à la stratégie du GQG Français et au fait que les allemands était mieux préparés que nous (la aussi meilleur strategie et meilleurs technique artillerie, ...)à mon avis.

Pour en revenir sur les actes que je mets en avant pour justifier le fait que certaines unités ont été déclarées comme troupe d'élites (et ce n'est pas moi qui les est dite comme telle), je me sert de ce que je sais sur la retraite du 14e corp d'armée de la 1e armée en Aout-Septembre 1914.
Mes connaissances assez précises ne concernent pour l'instant que ce corps d'armée pour le début de la guerre.
Pour moi, lors de cette retraite, comme lors des 1e offencives, les BCA ont servit de troupes d'assaut comme de troupes d'arriere-garde bloquant la "furia" Allemande qui devez "couper la retraite de la 1e armée afin de la detruire et de prendre les 2nde (qui n'etait pas dans un bon état non plus), 3e et 4e armées à revers.
Aprés je ne dit pas qu'ils meritent plus ou qu'ils en ont plus fait que les RI (qui ont aussi beaucoup souffert et qui on aussi tres bien combattu emportant et "libérant" de nombreux village Alsaciens et Vosgeois), je me base seulement sur les faits que je connais.


Pour ma part, je ne veux vraiment rien enlever à tous les autres régiments et bataillons surtout qu'à cette époque je ne pense pas que la notion de specialitée dans l'armée ne soit la même qu'aujourd'hui, mais j'ai lu qu'elles etaient déjà conciderées à l'epoques comme des "troupes d'élites".
Il me semble avoir lu quelque part que "les BCP et BCA étaient composés d'hommes assez petit, tres mobile et bon tireur, ce qui leur permetter d'étre des unités plus mobiles, permettant l'appuis de point difficile à enlever , etc, etc" . ( je ne considére pas specialement les BCA, Fusco et autres régiments de légion de l'époque comme des troupes plus vaillantes que le 74e par exemple ou bien d'autres regiments et bataillons)

Je ne veux pas rentrer dans un débat qui "classerait" les Bataillons, RI et autres troupes coloniales (ceux qui ont servis de chair à canon ou de coupe fil de fer sous les mitrailles allemandes).
Ce serait pour moi comme classer la valeur d'une mort par rapport à une autre.
Et tous ces pauvres gars sont mort pour leurs nations respectives, afin d'assouvir les volontés et autres désirs de puissance et de dominations de quelques politiciens et autres familles imperiales ou royales de notre vieille Europe (toute notre vieille europe).

Pour moi, hormis quelques privilégiés qui n'ont pas trop subit les combats, on peut mettre tout le monde sur le même pied d'estale avec quelque uns qui ont subit plus que les autres (qui serait donc à surelever par rapport aux autres qui sont déja trés haut, vu ce qu'ils ont reçu et "pris dans la face" si l'on peut dire).

Pour un petit résumé, je ne dis pas personnellement que certaines troupes ont plus de valeur que les autres, même elles ont été désignées comme "troupe d'élite" par je ne sais quel stratége.

Peut etre que mes exemples ne sont pas appropriés, mais c'est les seuls dont je soit vraiment surs (enfin 90 ans aprés) et j'estime que resister à 3 bataillons contre une attaque d'une avant garde d'armée pendant quelques jours qui permettent de sauver une partie de sa propre armée en retraite, c'est déja bien. (certe je ne parle pas des régiments encerclés à Maubeuge par exemples ni des regiments des fortification qui resisterent jusqu'à epuisement des munitions voir des hommes, sous un deluge de gros calibres et autres attaques au gazs et d'infanterie , ni de tous les autres que je connais ou que je ne connais pas (il y en à vraiment plus)).

Stephan, je ne fait pas de reproche à ton message, au contraire, je trouve que c'est trés constructif, mais je n'avais pas d'autres exemples à dispo. T'en à pas?

Pour les fusillés, je peux reformuler la question en disant:
Est ce que quelqu'un à des renseignements sur des "fusillés pour l'exemple " et autres "revoltes " dans les BCP, BCA, fusillés Marins et régiments de la Legion ( qui sont dites comme troupes d'elites")?

j'espere que tu comprendras mon message car ça doit etre assez confus !!!

bon je vais te laisser en te remerciant de ta premiére réponse en te disant à trés bientôt.

Amicalement.

Julien.

Salut Olivier,

Je suis d'accord avec vous aussi, mes exemples peuvent s'appliquer à beaucoup, mais je voulais simplement centrer la question des fusillés pour l'exemples sur les BCP, BCA, Fusillés Marins et autres Legionnaires.
L'exemple donné est celui de la retraite du 14e corps d'armée en aout-septembre 1914 car c'est le celui que j'ai le plus étudié et dont je soit a peu près sur.

Je sais aussi que beaucoup de règiments et bataillons ont subit les assauts de la grande faucheuse, en portant haut leurs couleurs et celles de leurs nations.

Merci pour l'exemple d'Augustin Odde du 24e BCA, je vais aller voir de suite le site que vous indiquez.

Je vous remercie encore pour votre réponse et vous souhaite une bonne journée.

Cordialement

Bonsoir Julien, bonsoir à tous,

D'accord avec Stéphan et Olivier, certains régiments de territoriaux par exemple se sont trouvé en 14 face à des régiments d'élite allemands (là la qualification est pertinente puisque c'est le mode d'organisation de l'armée allemande Cf. Le livre d'André Bach, les 100 premières pages)

Quelques pistes tout de même :

Après un survol très rapide :

Nicolas Offenstadt, Les Fusillés de la Grande Guerre, évoque le cas d'un soldat du 19e BCP : suspect de mutilation volontaire (p. 40), d'un soldat du 20e BCP fusillé en 1916 pour avoir tué son supérieur (p. 42) etc...

Bach et Offenstadt : deux ouvrages à posséder dans sa bibliothèque !

Bonnes lectures,

Cordialement,

Anthony

Bonsoir,

Julien, à lire ton message on est bien sur la même ligne.

A noter, et cela va dans le sens de ton premier message, que les bataillons de chasseurs étaient, à la mobilisation, intégrés dans les troupes de couverture ; cela souligne une préparation un peu plus soutenue en temps de paix accomplie avec des effectifs plus proches de ceux du temps de guerre ; ce qui n'est pas négligeable lorsqu'il s'agit de mener les hommes au combat.

Parmi les unités que tu étudies, il y avait des bataillons de chasseurs et donc, sans doute a-t-on fait appel - et à juste titre - à ces unités pour accomplir certaines missions qui leurs était, à priori, dévolues. Mais il y eut, sur l'ensemble de la ligne de front bien des corps d'armées n'alignant aucune de ces troupes dites d'élite. Aussi, ce sont des unités tout à fait lambda - voire des territoriaux comme le souligne Anthony - qui eurent à partir à l'assaut, à assurer les arrières-gardes, voire des arrière-gardes offensives (Guise) lors de la terrible retraite, puis à tenir le front.

On ne le répètera jamais assez, les premières semaines de la guerre ont fait voler en éclat bien des principes et des croyances du temps de paix.

Personnellement, je travaille plus particulièremet sur le 74e R.I. et le 3e C.A. depuis quelques temps, mais depuis toujours (enfin, depuis que je m'intéresse à ce conflit) j'essaie de garder l'oeil ouvert sur l'ensemble des opérations du front ouest. Au fil de mes lectures, je constate que les unités qui ont vraiment "assuré" sont nombreuses ; la plupart, à un moment ou à un autre de leur histoire, ont eu à mener des combats terribles.

J'en profite et je prolonge cette réflexion un peu au-delà du débat qui nous occupe : le regard que nous portons sur ce conflit diffère suivant les pôles d'intérêt de chacun. J'ai parfois constaté avec étonnement, au cours de déplacements et de visites sur les anciennes lignes de front, que certains sont très pointus et incollables sur la région ou le secteur qu'ils étudient, ou sur l'unité sur laquelle portent leurs recherches, mais qu'au-delà, c'est le no-man's land : ils ne savent plus rien ou si peu. Aussi, les raccourcis, dans ces conditions, sont vite faits et, de même qu'en optique, leur point de vue - décalé, reculé, exclusif, bref à oeillères - leur empêche d'avoir une vision équilibrée des évènements et du contexte général dans lequel s'incrivent leurs recherches et leurs travaux : c'est ainsi qu'un simple combat, certe musclé et sanglant, devient une bataille rivalisant avec les plus belles boucheries, qu'un secteur agité momentanément se met à rivaliser avec Verdun au plus fort de la fournaise, etc.

Je me permets cette digression car je suis moi-même confronté à cet écueil lorsque je travaille sur le 74e R.I. Et il me faut souvent prendre sur moi afin de ne pas verser dans cet excès de zèle qui consiste à placer au centre de la guerre son centre d'intérêt, tout honorable qu'il soit, à la façon d'un historique régimentaire

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout !!

Amicalement,

Stéphan

Bonsoir Messieurs,

Je viens de lire en détails vos differents messages dont les réponses me permettent de mettre quelques directions de recherche à ma disposition. Je vous en remercie.
Vos exemples me font encore plus plaisir car ils permettent de faire connaitre à plus de monde les differents cas que vous avez posé devant nous.
En plus elle nous permettent aussi de voir que certain ont été fusillé pour des raisons plus "civils" (par exemple le soldat du 20e BCP fusillé en 1916 pour avoir tué son supérieur (même si on ne connait pas la raison de ce meutre) dans le message d'Anthony )) que militaire (refus de montée a l'assaut, abandon de poste, ...)

Je suis d'accord avec toi Stéphan sur le fait que pour l'instant je ne sois "specialisé" que sur peu de choses mais j'essaye de regarder dans un maximum de direction .
D'un autre coté j'aime bien connaitre un maximum de chose sur une petite partie plutôt que peu sur l'ensemble (enfin j'me comprend et j'espére que vous aussi).
Mais bon, faut bien commencer à un moment et on commence toujours petit (en demandant de l'aide aux autres aussi).
Cela m'oblige à avoir une vue assez centralisée de la guerre.
Et pis c'est déjà pas mal et on continu.

Aller, je vous laisse tranquille en espérant encore de nombreux exemples venant de vos part.

Encore merci à tous.

Cordialement

Bonjour à tous,

Les BCP ont été considérés comme troupes d'élite dès leur origine en référence à leur doctrine d'emploi qui nécessitait forcément une instruction spécifique. Ils ne manoeuvraient pas du tout comme l'infanterie qui était utilisée en formations denses et compactes (Dominante choc et feux). Si pour les fantassins l'unité d'emploi principal est le régiment ou le bataillon, plus rarement la compagnie, chez les chasseurs c'était le bataillon et surtout la compagnie voire la section, ou la demi section. A l'origine, hors guerre coloniale, ils opéraient surtout en formations diluées dans les intervalles des formations denses de l'infanterie (dominante nette pour la mobilité et la précision des feux. On parle de manoeuvre en fourrageurs). C'est resté jusqu'en 14 d'où leur emploi privilégié dans les combats en zones montagneuses et boisées, dans la reconnaissance où le combat retardateur lors des retraites mais également en troupe d'accompagnement de la cavalerie (rapidité - le pas du chasseur).
Leur spécificité a fait qu'ils ont été souvent employés en bouche trou ou pour des actions particulières (nature du terrain, coup d’arrêt en terrain libre, tenue de points d’appui, exploitation d’une percée, etc.).
La différence a commencé à s'estomper dès fin août 14 suite aux nouvelles directives d'emploi données à l'infanterie (formations plus diluées à l'attaque) mais c’est surtout à partir de la guerre des tranchées où elle a presque disparue sauf lorsqu’il a fallu contrer les grandes offensives allemandes. De fait l’infanterie a appris a manœuvrer comme eux. Cela apparaît nettement vers la fin de la guerre avec l'apparition du FM et la prédominance de l'emploi de la compagnie qui s'appuie sur des groupes de combats cohérents et presque autonomes.
A noter que certains bataillons ont été engagés pour mâter des rebellions en 17 ce qui pousse à dire qu’une confiance particulière leur était accordée car ils ont été moins touchés par les actes d’insubordination.
Cela n'enlève rien à la valeur des unités d'infanterie. Leur appellation de troupe d'élite vient surtout du fait que lors des grandes batailles les conscrits (les bleus) étaient placés au centre des formations denses. Le coude à coude empêchait toute défection (D'où le fameux ordre : Serrez les rangs). Ce n'était pas le cas des chasseurs d'où leur qualificatif "d'élite". Le recrutement (Hors la taille -petit et court sur patte comme on dit) le recrutement n'était pas différent. Seule l'entraînement particulier et la nécessaire cohésion due à l'emploi pouvait marquer la différence avec le simple troupier.
Cordialement
Patrick

Bonjour Patrick,

Merci pour toutes ces précisions qui viennent alimenter cette discussion intéressante.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que l'entraînement de ces troupes était spécifique - c'est ce que je soulignais lorsque je précisais qu'elles étaient notamment troupe de couverture. Mais il s'agit d'un entraînement spécifique mené en vue de les rendre capapables de remplir des missions particulières (en montagne, par exemple.). Cela les plaçait donc forcément au premier plan et au premier rang lors de combats... en montagne, par exemple !

Comme toi, je pense que la guerre a très vite balayé la spécificité de ces troupes, sans pour autant en altéré le prestige déjà acquis. Et effectivement, la "biffe" s'est inspirée - mais elle a mis le temps - de certaines méthodes de combat propres aux chasseurs (je crois que c'est surtout à compter des bonds en avant de 1918 que cela s'est vraiment vu), en même temps qu'apparaissaient les îlots de résistances (là, je crois que c'est Gouraud, sur le front de Champagne qui avait amorcé la pompe - mais je peux me tromper).

Concernant les mutineries, des choses assez curieuses se passèrent. Je ne parlerai que de ce que je connais car ce vaste sujet m'échappe un peu !

Pour "encadrer" les actes de mutineries, on fit donc appel à des chasseurs ; je ne le savais pas et je le note. Mais on fit appel également à de la cavalerie (voir notamment, de mémoire, le témoignage de Tony de Vibraye). Et, plus étonnant, on fit appel - ce fut le cas au 74e R.I. - aux hommes même des régiments touchés ! Un chef de pièce de la C.M.2 du 74e fut posté à l'entrée du village avec ordre de faire feu sur les mutins s'ils venaient à passer par là (ces mutins s'étaient mis en tête de monter sur Paris...bon, ils n'allèrent pas si loin). Heureusement, les mutins ne sont pas passés devant les mitrailleuses.

On sait que le 74e R.I., et la 5e D.I. en général, furent assez gravement touchés. Quelques semaines plus tard, à la fin août 1917, élite ou pas, le 114e B.C.A. récemment affecté à cette D.I. fut également contaminé et des hommes de la première compagnie de ce bataillon firent quelques difficultés pour remonter en ligne, encouragés en cela, semble-t-il, par des hommes du 3e bataillon du 74e R.I. Je crois qu'un seul homme fut appréhendé et que les choses rentrèrent assez rapidement dans l'ordre.

Bref, pour en revenir à cette notion d'élite, je me demande si, lorsque l'on évoque ces troupes durant la guerre, on ne navigue pas un peu entre deux eaux différentes : élite et prestige... ?

Amicalement,

Stéphan