Forum PAGES 14-18

Bonjour à toutes et à tous.....
Puisque approche le temps des commémorations, donc des sujets qui fâchent, il me revient en mémoire les fructueux échanges que nous avions eu autour de la "décimation commandée" par FOCH au 8°TIR en décembre 1914.
Jérome Charraud, Vallier, Carnot, Annie, j'en oublie probablement, avaient unis leurs efforts pour débroussailler la question, l'érudition d’Eric de Fleurian nous avait pilotés dans le dédale des JMO et Mercadal nous avait rappelés qu'il ne s'agissait pas vraiment d'une "décimation" au sens romain du terme.
Nous avions fini par confirmer par un document publié que Foch avait bien ordonné ces exécutions:

Le 8e tirailleurs a-t-il supporté plus de fatigues que les autres régiments?
1) Si oui, qu'on le repose
2) Si non, qu'on prenne IMMEDIATEMENT DES SANCTIONS: les meneurs ou 10 hommes tirés au sort sur la compagnie qui a refusé de se lever, et qu'on les passe par les armes
3) Qu'on me rende compte sans aucun retard de ce qui a été fait.
FOCH"

Cependant nous n’avons pas cherché à aller plus avant sur cette question. Il se peut que d'autres cas se soit produits de pareilles. Je dis bien "il se peut " . Je n'en ai pas, moi, connaissance!

Dans un moment où l'on envisage de faire remonter la mémoire des "fusillés pour l'exemple" , je crains que celle des hommes pris dans ce "genre d'affaires " ne soit oubliée. Je crains toujours que l'on considère comme " des détails de l'histoire " des faits qui ne sont pas forcément à la gloire de notre "brillante civilisation". Tiens ....
On va encore me dire que l'on ne peut ramener la guerre de 14 à ces exemples de faits terribles, certes, certes.... mais... si je suis absolument sidéré et passionné par l'érudition de certains de nos intervenants en matière d'automobiles, de camions, d'hélices d'avions, de fortifications et si j’apporte ma contribution à ces sujets lorsque je le peux - je l'ai fait pour Albin Michel en lui passant un carnet de vol de pilote - je suis surtout fasciné par le problème du commandement de crise. Qu'il soit militaire ou autre d'ailleurs! Je dis bien commandement de crise, dans le calme, il est plus simple de faire montre d’autorité. Je pense ici à Wolff dont nous avons parlé avec Eric Mansuy.
Un militaire de haut rang commande par délégation du pouvoir, un chef d'entreprise décide au nom des actionnaires, l'échec se paie souvent d’une promotion placard dans le premier cas, souvent d'un parachute doré dans le second. La réussite....mais mon propos dérive....
On pourrait aussi tenter de définir l’autorité d’un chef militaire et d’où elle émane ? Vaste programme !

Je disais donc que je craignais le silence....

Avez-vous connaissance d'autres cas oubliés que l’on pourrait chercher à comprendre?
Cordialement à tous.
CC

Bonjour
A priori, je ne connais pas d'autres cas que celui indiqué plus haut. J'interviens pour redonner le lien vers la discussion (ne devrai-je pas dire recherche?) indiquée ci-dessus par Claude:
pages1418/forum-pages-histoire/foch-ord ... 9947_1.htm

Cordialement
Jérôme Charraud

Rebonjour à tous,
rebonjour Eric,
bonjour Jérome,

Merci Jérome d'avoir mis le lien vers la discussion, nous avions par cet exemple montré que la recherche pouvait avancer vite lorsqu'elle s'appuyait sur des documents et que la "synergie" du Forum fonctionnait.
Merci Eric de ce fort bon "contre-exemple", tout à fait dans la manière dont " les historiens rechercheurs " aiment faire avancer les choses. Est-il possible pour lancer une éventuelle coopération des internautes que soient fournies les pistes de départ: Armée, divisions, brigades, Bataillon de Chasseurs, JMO éventuellement ?
A bientôt.
CC

bien, les bornes étant posées, comment avancer un peu plus loin dans cette affaire?
Je proposerais tout d'abord que l'on fasse une visite dans les pièces annexes des unités concernées
Le BCA, la 1° brigade BCA, la 66° DI si elles ont été conservées... on devrait y trouver des C R
Voir aussi dans les unités voisines ou impliquées aussi dans cette attaque s'il n'y pas quelques traces...
Y a qu'à.....
Faut-aller à Vincennes si l'un de vous s'y rend: qu'il pense à nous à moins que...le travail ait été déjà fait....!!
Ensuite, rechercher dans la littérature quelques informations...
Pour commencer j'aimerais bien lire l'ordre d'attaque!
En règle générale ceux des Chasseurs sont toujours parfaitement rédigés
A bientôt
CC

doucement Eric, tout le monde ne connait pas le dossier à fond, comme tu sembles le connaître (nous savons que la région te tient à cœur et que tu as bien travaillé la question)
si tu as épluché le carton 24 N 1623, ce que nous ignorions, pas la peine d'y retourner!
donc:
première constatation: pas de JMO du tout ( pas lacunaire!!! absent ) pour le 13° BCA est ce fréquent? pour les BCA? sinon pour quelles raisons?
deuxième constatation: JMO lacunaire pour la 66°DI pour la période janvier 15-janvier 16 . quelles raisons? passage dans une autre unité?
On va, sauf si tu l’as déjà fait établir le parcours du 13°BCA qui semble avoir bougé pas mal…..j'ai vu qu'il revenait à la 66°DI en décembre14!

Bon maintenant je retourne au rugby...imagine la situation confortable je suis né à Clermont-Ferrand et ....maintenant j'habite à 5 km de Wilkinson que je croise un jour sur deux.
Claude

excellent.
Je creuse les JMO et je trouve dans celui du medecin divisionnaire Georges: JMO 26 N 388 01 , page 20 et 21, aux dates qui nous occupent, ces mots:
L'évènement le plus saillant de la journée est en fait ce que m'apprends aujourd'hui le médecin major chef de service du 13 BCP Monsieur Guibert sur la cause vraisemblablement réelle du fléchissement physico-moral du bataillon déjà envisagée plus haut. Cette cause possible n'est pas à écrire dans ce journal (très confidentielle).
Ce qui me met la puce à l'oreille et m'incite à chercher de quoi il s'agit . Ce ne sera probablement pas évident.
J'ai noté en faisant une lecture diagonale du JMO 66 DI que le mois de juin avait été particulièrement éprouvant. Beaucoup d'attaques répétées ayant provoqué des pertes nombreuses d'hommes et d'officiers. Le JMO donne des chiffres pour juillet:
blessés de guerre 1047
contagieux 73
non contagieux 100
évacués 2034
décés sur le terrain 362
dans les ambulances 20
ce qui donne quand même une indication précieuse sur la situation du terrain.
Il semble que d'autres unités, en particulier le 6° bataillon territorial aient été touchées.
il fait aussi allusion à la position que doit avoir le medecin par rapport aux tentatives de mutilations: " ne pas se substituer au Commandement".
Lui, tranche pour un cas: innocent!
Est-ce une conséquence de l'affaire Cathoire? A voir.
A suivre
bonne nuit à tous.

CC

bonjour,
bon, nous avançons...
je vous cite, citant vous même Georges
Nous en avons inféré la possibilité d’une entreprise de confection d’abcès en vue d’en battre monnaie
A cette époque -je l'ai "trouvé" dans les annexes 15°Ca, le commandement soupçonnait, à juste titre semble-t-il, et l'avait fait savoir, une véritable entreprise de "flegmonisation" et de "jaunissage" avec pétrole et acide picrique....Pour en arriver là il fallait que la situation fut rude!
Personne ne le nie.
Les différences sur les pertes sont normales.
L'échange Guibert-Georges n'a probablement pas laissé de traces... il doit n'être qu'oral.
Mais....qu'a dit Guibert? je vais prendre le temps d'éplucher les JMO des unités voisines et il y en a pas mal non!
A bientôt

Bonjour Eric

Le sujet que tu as ouvert est très intéressant, je souhaite que tu continues. Moi aussi, j'aimerais qu'il passionne beaucoup plus de personnes, suscite plus d'intérêt. Des sujets d'une moindre importante prennent autant de place, ce qui est dommage. Je dois donner une réponse sur le CdGS DU 27e mais j'attendrai pour te laisser en tête de "ligne"

Bien Amicalement
yves

Bonjour

Je vais m'arrêter là ; il est regrettable que le sujet semble passionner si peu, et je ne souhaite pas donner l'idée de m'y imposer outre mesure.

Le sujet que tu as ouvert est très intéressant, je souhaite que tu continues. Moi aussi, j'aimerais qu'il passionne beaucoup plus de personnes, suscite plus d'intérêt.

Je me permet d'intervenir. Il ne faut pas désespérer.
Il est assez difficile d'intervenir sur le sujet, nous ne sommes pas dans une discussion de comptoir comme on en a parfois. Nous avons là, au contraire, un superbe échange.
Mais, de là à pouvoir l'alimenter, je me sens malheureusement limité, n'ayant pas de billes supplémentaires à fournir. Et ce n'est pas faute de fouiner sur mon disque dur.

Cordialement
Jérôme Charraud

Bonjour à toutes et à tous,

Cependant nous n’avons pas cherché à aller plus avant sur cette question. Il se peut que d'autres cas se soit produits de pareilles. Je dis bien "il se peut " . Je n'en ai pas, moi, connaissance!

Sur le site de la Ligue des Droits de l'Homme, on peut trouver ce récit :

<< Né en 1890 à Chypre, le père de Paul Markidès s’était engagé dans l’armée française, avec un ami du même âge, quand a éclaté la Grande Guerre. Un jour, des années plus tard, alors qu’il n’en avait jamais parlé jusque-là, suite à la lecture du Feu, d’Henri Barbusse, il a raconté à son fils un épisode survenu au front qui l’avait bouleversé à jamais :

« Un jour des Alsaciens de notre compagnie sont tombés nez à nez avec des Allemands et ils ont commencé à se parler. [...] Nous avons découvert que les soldats allemands étaient des hommes comme nous. Mais lorsque nous reçûmes l’ordre d’attaquer les Allemands, ça n’a pas été la même chanson. Toute la compagnie refusa de tirer. Alors ça n’a pas traîné, le commandement nous a relevés et emmenés en camions bâchés à l’arrière tout proche. Une fois descendus des camions, les officiers nous ont fait mettre en colonne par deux, nous regarder face à face et reculer de deux pas. Puis un groupe d’officiers supérieurs passa entre les deux colonnes et l’un d’entre eux nous compta par dix et abattit, à chaque fois le dixième de deux coups de pistolet. Mon ami, venu avec moi de l’île de Chypre, est mort à ce moment-là. » >>

Dans la suite de l'article, l'auteur juge << probable que la répression à l’origine du souvenir raconté s’est produite le 22 juin 1915, quand il a été reproché à ce bataillon de n’avoir pas été assez combatif lors de l’offensive engagée le 16 juin, et qu’il a été retiré du front.>> Pour ce faire, il s'appuie sur le JMO du Régiment avec des arguments qui tiennent plus de la "théorie du complot" que du raisonnement objectif :


<< Dans le JMO, à partir du 16 juin, on découvre des critiques contre deux des trois compagnies du « bataillon grec ». Alors que l’une est louée pour son comportement au combat, « les deux autres compagnies du bataillon C laissées dans le boyau C obéissent à la tombée de la nuit à une influence toute différente. A la suite de l’explosion d’un obus dans le boyau, un certain nombre de Grecs se précipitent en arrière et il faut l’intervention énergique de plusieurs officiers pour les ramener à leurs places. L’effervescence causée par cet incident est cependant suffisante pour déterminer le colonel commandant la brigade à demander le renvoi du bataillon au 31 Abri où il se réorganise. »

C’est à travers le récit édulcoré du JMO qu’il faut tenter de reconstituer la cène à l’origine du souvenir tragique. « 18 juin. [...] Les hommes sont au repos pendant qu’on procède activement à la réorganisation du régiment. 19 juin. [...] Les éléments grecs qui, en grande partie, ont eu une attitude peu édifiante le 16juin, et qui sentent peser sur eux la réprobation de tous les autres légionnaires, résistent à une patrouille chargée en exécution des consignes du colonel commandant le régiment de faire rentrer tout le monde dans les cantonnements à 20h 30, un attroupement se forme dans la rue et ne se disperse que grâce à l’intervention des officiers et du colonel en personne. » Comme chaque fois que le commandement choisit une répression violente, il écarte au préalable les officiers qui sont proches de leurs hommes et les comp0rennent : « 20 juin. Les lieutenants Boulanger et Manderaris appelés à Paris pour y recevoir une mission spéciale sont mis en route sur Paris et quittent Chelers dans l’après-midi. » Séparés de ces deux lieutenants, les hommes ont été livrés à une répression brutale.

Le JMO poursuit : « Les Grecs esquissent encore un mouvement de révolte qui s’apaise instantanément à l’intervention des officiers. 21 juin. Le retrait du bataillon C (Grecs) est décidé ; il sera renvoyé sur l’arrière pour être réorganisé et surtout pour acquérir l’instruction qui lui manque totalement. En attendant que la destination soit fixée il sera isolé dans un cantonnement. 22 juin. Après avoir soulevé maintes difficultés les Grecs quittent Chelers à 5 heures pour aller cantonner à Herlin-le-Vert. Ils sont remplacés à Chelers par un bataillon du 4e tirailleur. » Le colonel d’Auline, commandant la 2e brigade, écrit ce jour au général commandant le 33e corps d’armée pour l’informer du « renvoi immédiat à l’arrière du bataillon C ». Et il ajoute : « D’autre part, le régiment a perdu le 16 juin 600 hommes environ » blessés ou tués, dont 308 morts ou disparus.

Que cache cette déclaration de pertes, six jours après un combat, de 308 morts ou disparus en une journée, dans une brigade dont il était dit qu’elle avait eu une « attitude peu édifiante » au combat en « se précipitant en arrière » ? Une brigade dont le « bataillon grec », avec ses 1 032 hommes de troupe, formait plus de 40% de l’effectif.

Qui sont les 263 disparus du 22 juin 1915 ?

Le JMO affirme que cette perte de 308 hommes pour la brigade correspond à 45 tués et 263 disparus. Par rapport à la description de la bataille donnée par ce même JMO, ce chiffre de 263 disparus retient l’attention. Il est vraisemblable que parmi ces 263 hommes déclarés disparus figurent les volontaires étrangers du « bataillon des Grecs » abattus sommairement, le 22 juin 1915. Tués, à l’abri des regards, au hameau d’Herlin-le-Vert, à quelques kilomètres de Chelers, où se trouvaient une ferme, une chapelle et quelques maisons et qui servait de lieu de cantonnement. Des hommes victimes d’une exécution collective, qui s’étaient engagés comme volontaires pour combattre au sein des armées de la République. >>

Cette hypothèse est en contradiction avec les souvenirs du père de Paul Markides ; il y a en effet 1,700 km entre Chelers et Herlin-le-vert, distance qui ne justifie guère un transport en camions! Si décimation il y eut, c'est très certainement ailleurs. D'autre part, la décimation semble avoir eu lieu peu de temps après le refus << Alors ça n’a pas traîné >>, alors que le Bataillon n'a été séparé du Régiment que six jours après les faits.

Ensuite << Comme chaque fois que le commandement choisit une répression violente, il écarte au préalable les officiers qui sont proches de leurs hommes et les comprennent : « 20 juin. Les lieutenants Boulanger et Manderaris appelés à Paris pour y recevoir une mission spéciale sont mis en route sur Paris et quittent Chelers dans l’après-midi. » Séparés de ces deux lieutenants, les hommes ont été livrés à une répression brutale. >> Affirmation qui entre en contradiction avec la suite des évènements : << Les Grecs esquissent encore un mouvement de révolte qui s’apaise instantanément à l’intervention des officiers. >> Par ailleurs, rien ne prouve que ces 2 officiers, à condition qu'ils appartiennent au bataillon C, soient les seuls à "comprendre les hommes".

Plus loin :
<< Le colonel d’Auline, commandant la 2e brigade, écrit ce jour au général commandant le 33e corps d’armée pour l’informer du « renvoi immédiat à l’arrière du bataillon C ». Et il ajoute : « D’autre part, le régiment a perdu le 16 juin 600 hommes environ » blessés ou tués, dont 308 morts ou disparus.
Que cache cette déclaration de pertes, six jours après un combat, de 308 morts ou disparus en une journée, dans une brigade dont il était dit qu’elle avait eu une « attitude peu édifiante » au combat en « se précipitant en arrière » ? Une brigade dont le « bataillon grec », avec ses 1 032 hommes de troupe, formait plus de 40% de l’effectif. >>

Le JMO du Régiment, page 53, comptabilise à la date du 16 juin, 45 morts et 262 disparus. Celui de la Brigade, à la date du 18 juin, indique 43 morts et 262 disparus pour les journées du 16 et 17 juin pour le Régiment (la différence s'explique peut être par l'oubli des deux officiers tués).
L'auteur, de façon surprenante, confond tout : brigade compagnie et bataillon ; les JMO, qu'il a bien lus pourtant puisqu'il en donne des extraits, sont limpides. La 1ère Brigade comprend 2 régiments, dont le 1er Etranger à 3 bataillons et 2 unités de mitrailleurs, en tout 67 officiers et 2509 hommes de troupe, le bataillon C ne représente donc pas 40% de la Brigade.
La journée du 16 fut meurtrière pour les deux régiments de la Brigade : 152 tués, 1022 blessés, 588 disparus selon son JMO, page 93. Je suppose que l'auteur, en parlant d'une brigade << dont il était dit qu’elle avait eu une « attitude peu édifiante » au combat en « se précipitant en arrière » >> fait allusion au bataillon C. En ce qui concerne le "mouvement précipité en arrière" le JMO précise, page 52, << un certain nombre de grecs se précipitent en arrière >> ; on est loin d'un mouvement de brigade ou même de bataillon, voire de compagnie. Au delà de ces imprécisions, il est plus que surprenant d'affirmer que l'état des pertes ne soit parvenu, par lettre au lieu du formulaire réglementaire, que 6 jours après les combats. Il est dommage que l'auteur ne donne pas la source d'où il tient la lettre du colonel d’Auline.
A mon avis (je me garde bien d'affirmer) la lettre du colonel ne cache rien mais explique le moral déplorable du Régiment, dont le JMO fait franchement état, pour justifier ou appuyer la demande d'envoi vers l'arrière du bataillon C.

Selon le site de l'AALE de Caen et du Calvados l'attitude des Grecs du bataillon C s'expliquerait par le fait qu'ils s'étaient engagés pour combattre les Turcs.

L'auteur de l'article prend pour argent comptant un témoignage de seconde main et tente de le crédibiliser en l'enrobant dans des extraits de sources officielles, ce n'est pas déontologique.

Cordialement
IM Louis Jean
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