Forum PAGES 14-18

Bonjour à toutes et à tous,

Je viens de relire l'excellent ouvrage de J. DIDIER : Echec à Morhange que j'avais acheté en 2004.

J'y ai retrouvé un certain nombre d'informations qui montrent qu'en 1933 le général Colin avait oublié les écrits du commandant Colin .

Je renvoie à l'ouvrage de J.DIDIER qui confirme sur bien des points ce que j'avance sur

http://www.provence14-18.org/Affaire15CA/


explore d’autres sources que les JMO et s’appuie sur divers témoignages montrant que la soudaineté de l’attaque a surpris le 20°Ca comme les autres, enclenchant partout des mouvements de « retraite précipitée »

Après cette relecture mon opinion sur Foch ne s’est pas modifiée, il a commis une lourde faute en lançant, le 20 au matin, l’attaque sur Morhange en dépit de l’interdiction de Castelnau.

A bientôt.
CC

Bonjour à toutes et à tous,



explore d’autres sources que les JMO et s’appuie sur divers témoignages montrant que la soudaineté de l’attaque a surpris le 20°Ca comme les autres, enclenchant partout des mouvements de « retraite précipitée »

Après cette relecture mon opinion sur Foch ne s’est pas modifiée, il a commis une lourde faute en lançant, le 20 au matin, l’attaque sur Morhange en dépit de l’interdiction de Castelnau.

A bientôt.
CC

Bonjour Chanteloube, bonjour à tous

C'est exactement à cette conclusion, mais en termes moins directs qu'arrivait l'historien LOUIS CADARS dès 1960 dans son ouvrage en 4 tomes (les 3 premiers compte tenu de sa date de décès) HISTOIRE VERIDIQUE DE LA GRANDE GUERRE :
" ...Quoiqu'il en fut, faute de Duchêne ou de Foch, c'est la désobéissance du 20ème corps qui fit perdre la bataille. Le désastre de la 39ème division obligea Castelnau à engager à son renfort, la 11ème qu'il destinait à appuyer l'action des 15ème et 16ème corps en difficulté au centre et à l'aile droite. Le plan de la IIème armée fut désarticulé et le fléchissement de tout le dispositif le contraignit à donner l'ordre de retraite, ordre qui sauva l'armée.
L'autre argument de Foch qui consiste à soutenir que la retraite du 20ème corps n'avait été que l'effet de cet ordre et non la cause, est insoutenable.
Avant que d' en avoir reçu l'ordre, sa 39ème division, enfoncée, reculait et ne pouvait faire autrement que de reculer...
...
Cette mauvaise raison de Foch n'ajoute rien à sa renommée, pas plus que son ingratitude à l'égard de Castelnau....
....
Les rivalités militaires sont comme les autres et le caractère de leur mission les laisse inexpiables. L'historien se retient d'en dire d'avantage lorsque la légende a consacré une idole. "
(Source : histoire véridique de la grande guerre tome 1 page 381)
Cordialement
Claude

Cord

Bonjour à toutes et à tous,



explore d’autres sources que les JMO et s’appuie sur divers témoignages montrant que la soudaineté de l’attaque a surpris le 20°Ca comme les autres, enclenchant partout des mouvements de « retraite précipitée »

Après cette relecture mon opinion sur Foch ne s’est pas modifiée, il a commis une lourde faute en lançant, le 20 au matin, l’attaque sur Morhange en dépit de l’interdiction de Castelnau.

A bientôt.
CC

Bonjour Chanteloube, bonjour à tous

C'est exactement à cette conclusion, mais en termes moins directs qu'arrivait l'historien LOUIS CADARS dès 1960 dans son ouvrage en 4 tomes (les 3 premiers compte tenu de sa date de décès) HISTOIRE VERIDIQUE DE LA GRANDE GUERRE :
" ...Quoiqu'il en fut, faute de Duchêne ou de Foch, c'est la désobéissance du 20ème corps qui fit perdre la bataille. Le désastre de la 39ème division obligea Castelnau à engager à son renfort, la 11ème qu'il destinait à appuyer l'action des 15ème et 16ème corps en difficulté au centre et à l'aile droite. Le plan de la IIème armée fut désarticulé et le fléchissement de tout le dispositif le contraignit à donner l'ordre de retraite, ordre qui sauva l'armée.
L'autre argument de Foch qui consiste à soutenir que la retraite du 20ème corps n'avait été que l'effet de cet ordre et non la cause, est insoutenable.
Avant que d' en avoir reçu l'ordre, sa 39ème division, enfoncée, reculait et ne pouvait faire autrement que de reculer...
...
Cette mauvaise raison de Foch n'ajoute rien à sa renommée, pas plus que son ingratitude à l'égard de Castelnau....
....
Les rivalités militaires sont comme les autres et le caractère de leur mission les laisse inexpiables. L'historien se retient d'en dire d'avantage lorsque la légende a consacré une idole. "
(Source : histoire véridique de la grande guerre tome 1 page 381)
Cordialement
Claude

Cord

Bonjour Claude,

Je ne connaissais pas cet ouvrage.....

Mais tout ce qui est avancé chez les auteurs qui se sont penchés sur le sujet se trouve dans les quelques JMO qui ont été conservés.
Joffre, Foch et quelque autres dont Colin, se sont défaussés de leurs responsablités sur le 15ème Ca et le 16ème Ca qui n'ont pas été plus "brillants";

Le problème n'est pas de savoir qui a plié...on le sait maintenant, ...il est de comprendre pour quelles raisons la bande à Maurras et leur complice Messimy au gouvernement ont pactisé pour stigmatiser les soldats du "midi".

Cordialement cc

Bonsoir à tous,

je crois que la réponse est simple. Face à la douche froide reçue par l'armée à Mohrange, il fallait un bouc émissaire pour justifier le désastre devant l'opinion publique.
Le sénateur Gervais en signant son article écrit à la demande de Messimy dans un emportement dont le ministre avait l'habitude depuis le début des hostilités, dédouanait aux yeux de l'opinion, le gouvernement et les Chefs, ce, non exempt de considérations politiques (l'affaire des viticulteurs du S.O. 1907).
Vingt-quatre heures plus tard devant la réaction indignée du Midi, le GQG, le 25 août, rendit hommage à "un corps de troupe fortement éprouvé", mais le mal était fait.
Cordialement
Claude

Bonsoir Claude,

Vous allez tout à fait dans le même sens que moi

Sans vouloir être cuistre, puis-je vous suggérer de faire un tour sur

http://www.provence14-18.org/Affaire15CA/

cordialement
CC

Bonjour Chanteloube,

Un peu de retard à vous répondre dû à un déplacement.
Avec juste raison, vous mettez en avant votre site que je connaissais déjà. C'est la raison pour laquelle je me suis permis de rapporter la citation du livre Isorni/Cadars.
Félicitations pour le site et bonne continuation.
cordialement
Claude

Bonjour à toutes et à tous,

Le problème n'est pas de savoir qui a plié...on le sait maintenant, ...il est de comprendre pour quelles raisons la bande à Maurras et leur complice Messimy au gouvernement ont pactisé pour stigmatiser les soldats du "midi".

Si le Maurras cité est bien le Charles de l'Action française, je livre sans commentaires cet extrait d'un texte de Charles Maurras, intitulé "Deuil provencal", daté du 25 août 1914 :

<< Un hurluberlu du nom de Gervais, qui est sénateur de la Seine et rédacteur au Matin, ayant découvert que son « inébranlable confiance dans la valeur de nos troupes » lui donnait toute « la liberté d'esprit nécessaire » pour faire des sottises, il s'est fourré en tête de livrer au public les causes de notre insuccès et de notre recul en Lorraine, et il a publié qu'une « division du 15e corps composée de contingents d'Antibes, de Toulon, de Marseille et d'Aix a lâché pied devant l'ennemi. » Le ministère de la Guerre a rectifié. Les quelques coupables ont été châtiés, le journal criminel blâmé. Et le parlementaire ? Est-ce qu'il s'en ira sain et sauf ? L'homme qui lâche pied devant l'ennemi mérite le peloton d'exécution, mais un homme d'État qui lâche le secret dont il a le dépôt, mérite le fouet. Je dis peu.

Fouetté ou non, M. Gervais peut se dire que le mal est fait et qu'il ne dépend même plus de lui de le réparer. Quelque beau coup, un acte d'héroïsme hardi et sauveur réussi en pleine lumière par les Provençaux du 15e corps lavera le nom provençal du crime collectif qui leur est imputé. D'ici là, quoique l'on rectifie et quelques explications que l'on donne de vive voix ou par écrit, le « vieux peuple fier et libre » se croira en deuil de l'honneur. Ceux des nôtres qui sont aux frontières ne le sentiront heureusement pas, puisque la bataille charme toute inquiétude et qu'ils peuvent montrer, en le versant à flots, que leur beau sang n'a pas dégénéré encore. >>
http://maurras.net/textes/250.html

Cordialement
Étienne

Bonjour Etienne,

je connais depuis longtemps ce texte que je cite en entier dans l'ouvrage en préparation:*
voici ce que je dis:

Sauver sa tête et dissimuler des fautes de commandement sont, à l'évidence, les vraies raisons de cette manœuvre de Joffre ou de son entourage. L’échec de l'offensive était patent mais on ne voulut pas en comprendre les raisons.
Nous allons voir que certains, tout en participant à la manœuvre, se saisir de l'occasion pour ressortir de leurs tiroirs poussiéreux leurs vieilles rengaines obsessionnelles contre le Sud,

Transcription du texte complet que Maurras signa le 25 août titré: Deuil provençal :

Quelques journaux de diverses couleurs s'étaient mis d'accord ces jours ci pour déclarer que le silence des bureaux militaires était ce qu'il y a de pire au monde et qu'un bon petit bavardage serait inoffensif. Nous n'étions pas de leur avis. On a bavardé, le résultat ne s'est pas fait attendre. Plus direct et plus douloureux que tout raisonnement, il nous a donné trop raison.Un hurluberlu du nom de Gervais qui est sénateur de la Seine et Rédacteur au Matin, ayant découvert que « son inébranlable confiance dans la valeur de nos troupes » lui donnait « toute liberté d'esprit nécessaire »pour faire des sottises, il s'est fourré dans la tête de livrer au public les causes de « notre recul en Lorraine », et il a publié « qu'une division du 15°CA composée de contingents d'Antibes, de Toulon, de Marseille, et d'Aix a lâché pieds devant l'ennemi ». On trouvera plus loin la note rectificative et la juste protestation du Ministre de la guerre. Les troupes criminelles ont été châtiées, le journal coupable blâmé....Et le parlementaire? L'homme ou le corps qui lâche pied devant l’ennemi mérite le peloton d'exécution, mais un homme d’État qui lâche le secret dont il a le dépôt, mérite le fouet. Je dis peu! Fouetté ou non, M. Gervais peut se dire que le mal est fait et qu'il ne dépend même plus de lui de le réparer. Seul, un beau coup, une action d’héroïsme hardi et sauveur réussie en pleine lumière par les Provençaux du 15°CA lavera le nom Provençal du crime collectif qui leur est imputé.
D'ici là, quoi qu'on rectifie et quelque explication que l'on donne de vive voix ou par écrit, «le vieux peuple fier et libre» se croira en deuil de l'honneur.
Ceux des nôtres qui sont aux frontières ne mentiront heureusement pas, puisque la bataille charme toute inquiétude et qu'ils peuvent montrer, en le versant, à nous, que leur bon sang n'a pas dégénéré encore. « Le vieillard de Maillane » eut frémi de l’opprobre du 21 août. Il est vrai qu'il se fut redressé l'autre jour, au bruit des applaudissements qui saluaient l'intrépide traversée de la Lorraine dirigée au milieu des croiseurs allemands par mon éminent homonymes, le Commandant Maurras que je n'ai pas l'honneur de connaître mais qui est né quelque part autour de la Ciotat.
Comme dans les pays de plaine restés quelques temps à l'abri des incursions de l'étranger, les Provençaux n'ont pas toujours fourni un peuple très aguerri. Walter Scott n’apparaît pas mauvais historien quand il nous les montre à la fin du quinzième siècle presque perdus par les délices de la Paix. Or, cinquante ans après la réunion à la France il se lève en Provence des générations singulièrement dévouées jusqu'à l'héroïsme dans la défense contre les armées de Charles Quint.
Cela s'est retrouvé pendant les guerres religieuses et les guerres de la Révolution.
Mais de tout temps ce fut sur mer que le Provençal donna sa mesure - il suffit d'avoir de bons chefs- de combattre sous leurs yeux-, sa frugalité, sa sobriété, sa sensibilité prodigieuse aux points d'honneurs et enfin cette ténacité de race, si éloignée de la prétendue « impressionnabilité des méridionaux » dont parle M. Clemenceau ce matin, ténacité qui fait dire à la Vieille France : « têtu comme un provençal », le rendait redoutable sur tous les océans.
C'est avec lui que Suffren a fait des miracles et que quelques-uns de nos matelots enfermés à Montrouge en 1870 n'ont pas laissé pâlir cette réputation.
La mer est une éducatrice mais les Provençaux ont connu depuis une corruptrice: la politique.On ne saura jamais les torts que la politique fait à notre race. Les facilités croissantes de la naturalisation commencèrent par introduire ces derniers cinquante ans un flot d'étrangers trop divers.
Ensuite le régime électif surprenant le pays dans une heure de dépression fit jouer de mauvais ressorts. Une représentation politique désastreuse fonctionnant au retour de l’organisation sociale et s’occupant même de la combattre méthodiquement y réalisa peu à peu mais de plus en plus, et à la lettre, ce que Jules Lemaitre nomma « le gouvernement des pires ».Nous avons expliqué en de vieilles études ( Le mauvais Midi, le Midi esclaves) comment le régime fut dans cette région plus complet que partout ailleurs et pu aller jusqu'au bout de la malfaisance; Opportuniste, radicaux, socialistes, anarchistes, formèrent dans le midi une chaîne continue, commençant aux Rouvier, continuant par les Clemenceau ou les Pelletan et se terminant par les fauteurs de l'antimilitarisme avoué, n'ayant que trop infesté nos parages, et qui n'ont que trop chanté dans le voisinage des troupes: Salut à vous nobles soldats du dix-septième
Dans un port de mer (qui le mettait d'ailleurs volontiers en minorité) j'ai vu pendant vingt ans un député de la circonscription, agitateur et doctrinal, rallier les moins bons éléments du pays contre tous les honorables fonctionnaires de la Marine. La vingt et unième année il reparaît avec sa cour des miracles habituelle mais cette fois, pour récompense, il était ministre de la Marine et les habits brodés d'argent se tenaient inclinés devant lui sur le débarcadère. La prime ainsi donné à un certain esprit de révolution relève forcément la côte de l'esprit d'anarchie.
Enchérir sur le radical paraît la voie normale des honneurs, des triomphes, d'ailleurs suivis d'agissements fructueux. La conscience d'aucun peuple ne tiendrait contre cette immoralité en action. Et la fibre morale une fois relâchée, la fibre physique est malade.
Mais, encore une fois devant l'ennemi tout change, tout se reforme, quand les énergies du passé veulent refleurir. La mobilisation en Provence s'est faite avec un enthousiasme un élan auquel nul ne s’attendait, les régiments ont quitté nos villes comme une promenade à la campagne. Le mauvais esprit ne s'y faisant pas sentir et les renseignements qui circulent s'accorde à montrer que les défaillances partielles si durement payées par la France ont causé une vive horreur parmi les compagnons d'arme des criminels.
De cette horreur sacrée jaillira bientôt la revanche de ces coupables. Peut-être déjà est-elle obtenue ! Nous ne demandons d'ailleurs pas à la connaître non plus que nous n'avons demandé à savoir le crime. En de si cruelles rencontres un seul parti est sage, le parti pris, bien pris, de ne point gêner l’action par la critique.
On ne me fera jamais prendre les bureaux officiels pour un organisme infaillible. Ils peuvent et doivent se tromper, mais ils doivent aussi paraître se tromper en ne se trompa pas ou en se trompant moins qu'il ne semble et dès lors, leur position de gens qui savent n'est-elle pas supérieure à la nôtre qui sommes aussi faillibles qu'eux et qui ne savons pas. Les silences de ces messieurs peuvent avoir leurs défauts et tous les inconvénients énumérés par Clemenceau ou par Pichon.
Mais voici qui va tout régler: dans l’excès de parole qu'on réclame d'eux ou celui que l'on se permet sans leur permission il peut se cacher tel péril incomparablement supérieur inconnu de nous et qu'ils savent.


On pourrait nous taxer de masochisme au regard de notre propos mais il nous a semblé tout à fait important de livrer ce texte en entier, même s'il nous choque profondément, car il annonce tout ce qui va advenir.

Nous ne nous étendrons par sur l'évidente duplicité du personnage qui feint de défendre et de s'attendrir pour mieux insulter longuement la Provence après un habillage historique de pacotille. Nous laisserons au lecteur le choix du jugement à porter sur la prose d'un homme dont on sait jusqu'où ses obsessions l'ont mené.
Par contre, nous ne pouvons passer sous silence qu'à cause de ses écrits, et de leur diffusion dans les milieux militaires, certains soldats du Midi ont été, souvent, beaucoup plus mal traités que les autres.

Comme on peut le remarquer sur le texte complet l'ignominie de Maurras saute aux yeux. (voir la partie soulignée)

Ce Maurras là, pas plus que celui que l'on découvrira plus tard n'a droit, à mes yeux, à la moindre considération!



A bientôt.
CC

Bonjour à toutes et à tous,

Nous ne nous étendrons par sur l'évidente duplicité du personnage qui feint de défendre et de s'attendrir pour mieux insulter longuement la Provence après un habillage historique de pacotille. Nous laisserons au lecteur le choix du jugement à porter sur la prose d'un homme dont on sait jusqu'où ses obsessions l'ont mené.

En voyant dans la partie du texte que vous avez soulignée une ignominieuse attaque contre les gens du Midi, vous commettez à mon avis un énorme contresens. Il faut la replacer dans le contexte de la querelle du Nord contre le Midi, la lire comme une réponse à ceux qui pensaient les gens du Sud incapables d'organisation et de discipline.

Maurras était un ardent défenseur du Midi! Il a appartenu au Félibrige et a même écrit des textes en provençal. Pour vous en convaincre je vous propose de lire (avec une pince à linge sur le nez, j'en conviens volontiers) ce texte tout à la défense du Midi, dans lequel il se réjouit même de la révolte des vignerons de 1907: "Le Midi esclave" http://maurras.net/textes/215.html#appel2

Son "provençalisme" peut être ambigu, comme le pense Daniel Lindenberg (lire son article dans http://www.cairn.info/revue-la-pensee-d ... age-52.htm), mais n'est pas contestable. Ses écrits, et leur diffusion dans les milieux militaires, ont eu une influence certaine, mais politique ; je n'ai trouvé aucun texte allant dans le sens de ce que vous avancez (mais tout n'est pas en ligne).

Cordialement
Étienne