Forum PAGES 14-18

Bonjour à tous.

Nouvel arrivant, je me permets d'entrée de jeu de vous demander votre contribution. La moindre petite information permettant de ma guider sera la bienvenue.

Le centre de ma recherche est l'histoire du village dans lequel j'ai élu domicile : Brie (02), toujours très lié à celui de Fourdrain, situés tous les deux sur le versant nord du massif forestier de Saint-Gobain.
La Grande Guerre n'a laissé aucune trace écrite ou presque dans les archives communales. Curieusement, le registre de délibération du Conseil municipale pour cette période a disparu.

Brie se trouve dans un vallon en bas de pente du massif forestier

Ce que je sais :
Le village (d'une centaine d'habitants à l'époque) a reçu la croix de guerre.

L'armée allemande a crée une nouvelle route d'accès au massif (la route d'origine étant peu adapté à la circulation d'engins ou d'attelages) pour aménager des fortifications en forêt ( ligne Hindenburg).
Plusieurs maisons ont souffert (dont celle qui est la mienne aujourd'hui) ou ont été détruites.

J'ai trouvé des balles Françaises ou des douilles en assez grande quantité en effectuant des travaux dans ma cour.

Ce que l'on m'a dit (informations à vérifier donc) :

On s'est battu au-dessus du village. Des arbres contiendraient encore des éclats. Pour ma part, j'ai fait du bois dans la forêt communale et je n'ai rien trouvé.

Le château de Fourdrain a été miné par les Allemands (C'est sûr, l'ancien château a totalement disparu, et une autre bâtisse a été construite dans les années 1920 sur un autre emplacement).

L'église du même village a également était minée. Le détonateur aurait été relié à une chaise et déclenché par des soldats Français entrant dans l'édifice. J'avais donc pensé que ce triste épisode était lié à la libération du village en 1918. j'ai maintenant un doute (voir ci-après) sur sa véracité même.

Ce que j'ai appris grâce à ce forum et en particulier grâce à l'excellent travail de Marcds :

On lit sans le JMO du 96e RI (Béziers) :

Le 26 septembre, le Régiment prend possession du secteur de Moyenbrie, à l'est des ruines de Coucy-le-Château, face au massif boisé de Saint-Gobain, la puissante charnière de la ligne Hindenburg.

Bousculé en Champagne, enfoncé dans la Somme, l'ennemi devra abandonner bientôt devant nous la haute forêt de Coucy si puissamment organisée. Afin de suivre minute par minute les intentions de nos adversaires, de fréquentes et téméraires incursions sont exécutées, parfois en plein jour, sur le front du régiment devant Bassole-Aulers, Aulers, La Croix-de-Bois. Le 28 septembre, le lieutenant Plaisir réussit une très belle opération capturant 20 prisonniers et une mitrailleuses.

Le général Mangin félicite le régiment pour l'activité qu'il déploie dans son secteur.

Le 12 octobre, pressé de tout part, l'ennemi lâche pied, talonné par nos bataillons qui se lancent à sa poursuite et traversent de nuit la foret de Saint-Gobain au milieu des pires difficultés. Les Allemands ont méthodiquement préparé Lleur retraite. Les routes, coupées par d'énormes entonnoirs de mine, sont de plus, obstruées en pleine forêt par de grands arbres soigneusement abattus. Des pièges de toute nature sont semés sous nos pas (obus amorcés, mines à retard, effondrements, etc..). Surmontant tous les obstacles, le Régiment débouche de la foret de Saint-Gobain par Morieulois à l'aube du 13 et découvre la vaste plaine de Laon.

A 11 heures, le chef de bataillon Escarguel, officier supérieur adjoint au chef de corps, guidant les éclaireurs du 3e bataillon, entre à leur tête dans Crépy-en-Laonnois, dont les habitants, ivres de joie, ont peine à croire une si prompte délivrance. Cinq soldats Allemands sont fait prisonniers.

A 13h30, le 2ème bataillon atteint Brie.

Ensuite, les deux bataillons regroupés se dirigent vers la Serre (ordre de marche reçu à Crépy à16h25)

Dans la nuit du 13 au 14, malgré de très violentes rafales de mitrailleuses, Vivaise est dépassé. Le Régiment qui ne cesse d'être en flèche marque un temps d'arrêt devant Chéry-les-Pouilly qui est enlevé le 15 par le bataillon Pebay (IIIe), dont les éléments avancés poussent jusqu'au contact de la Hunding-Stellung très fortement organisée et enlèvent deux mitrailleuses.

Ce sera ensuite la bataille de La Serre au cours de laquelle le régiment sera décimé.

Ce que je constate ou déduit :

Fourdrain n'est pas mentionné. Pourquoi ? Le village est à quelques centaines de mètres de Brie Il n'est pas possible de l'ignorer pour continuer à progresser vers le nord. Fut-il libéré par un autre régiment ?

Il n'y avait plus de troupes combattantes Allemandes en ordre dans ce secteur. Sinon des combats auraient été signalés et les deux bataillons auraient sans doute mis plus longtemps à se rassembler (Ils le sont apparemment avant 16h). Brie et Crépy sont à environ une demi-heure de marche.

En résumé deux questions :
Que s'est-il passé à Fourdrain en octobre 1918 ?
Puisqu'il ne s'est rien passé à Brie, de quand datent les destructions déjà citées dans le village (1914 ? ) et quelles étaient les troupes en présence ?

Voilà. Ce n'est pas facile mais, le moindre indice peut cacher une mine de renseignements.
Merci par avance.
Cordialement

Bonjour Jean Claude
En priorité voir le JMO du 80e RI à partir du 12/10/18.
Deux autres régiments sont aux alentours, je n'ai pas vérifié les JMO, ce sont les 15e RI et 143e RI.
Le plan de bataille et les objectifs sont dans le JMO de la 32e DI d'octobre 18.
Cordialement
FABRICE

Bonjour à tous,
Bonjour Jean-Claude,

Je ne sais pas si je vais faire avancer vos recherches mais une petite anecdote concernant FOURDRAIN.
En mars 1918,le 16e Régiment de réserve bavarois était en repos à LAON. Pour gagner NOUREUIL,ce régiment est passé par CREPY et a cantonné à FOURDRAIN. Un soldat de cette unité,un certain Adolf H.,a dessiné l'église de ce village. Le dessin serait actuellement conservé par un particulier en France.
J'ai vérifié sur le parcours des unités allemandes et,effectivement,ce régiment se trouvait dans le secteur.
Alors peut-être qu'en mars 1918 l'église était-elle toujours debout ?

Information à recoupée mais peut-être un début pour déterminer la date de destruction de cette église...

(Pour info,Adolf Hitler est revenu dans le secteur en juin 1940 pour revoir une ferme à CERNY-LES-BUCY où il se trouvait en convalescence suite à une blessure reçue à LIZY en avril 1918)

Cdt,Stef

Bonjour à tous
Et bonjour à tous les deux
Merci de vous être intéressé à mes sujets de réflexion.
A Fabrice : Comment peut-on avoir ces éléments sans aller jusqu'à Vincennes ? Contactez les spécialistes de ces régiments dont j'ai vu la liste quelque part sur ce forum ?

Au Cdt Stef : l'itinéraire du régiment de Adolf H est très intéressant. Effectivement il y avait un "hôpital" de campagne à Cerny les Bucy distant de Crépy de quelques kilomètres. De fait aussi, il fallait autrefois traverser une partie de Crépy, puis Brie pour aller à Fourdrain où il y avait je crois un lazareth. Si notre artiste a dessiné l'église, c'est qu'elle était encore debout (avec une très grande probabilité). L'église actuelle est entièrement neuve et reconstruite (peut-être à l'identique ou à peu près) dans le style gothique rayonnant). Dommage que nous n'ayons pas de repro de ce dessin. Pour info, cette unité Allemande se rendait à Noureuil dans la perspective de la grande offensive qui débuta le 21 mars. A cet endroit que je connais bien, entre Noureuil et Frières, les combats furent particulièrement violents. Un cimetière militaire Allemand implanté à cet endroit témoigne de cet épisode sanglant.

Une fois cette partie de l'énigme résolu, il restera à savoir s'il a eu des combats dans cette région en 1914. Mais chaque chose en son temps.

Rebonjour
J'ai continué à chercher. Le 96e RI appartenait à la 31e DI du 16e CA de la 10e Armée Mangin à cette époque. Les autres (15e, 80e, 143e...) à la 32e DI qui semble effectivement être partie du même point mais a dû traverser le massif de St Gobain plus à l'ouest (Mont Tortu, Missancourt Fressancourt).
Codialement

En fait, il faudrait savoir qui épaulait le 96e RI sur son flan ouest.
Cordialement

Bonjour Jean-Claude

C'est le 2e bataillon du 80e RI, flanc droit de la 32e DI, qui arrive le 13 octobre en fin de matinée à Fourdrain évacué par les Allemands.
Cf. JMO du 80e RI : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 049__T.JPG
Le 15e RI, qui assurait la liaison avec la 31e DI à droite et qui se déplaçait derrière le 80e RI, le dépasse alors en début d'après-midi pour poursuivre en avant-garde de la division vers le 3e objectif de la division : lisière nord de la queue de Monceau, village de Couvron.
Cf. JMO de la 32e DI : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 179__T.JPG

Cordialement
Eric

Bonjour à tous.

Nouvel arrivant, je me permets d'entrée de jeu de vous demander votre contribution. La moindre petite information permettant de ma guider sera la bienvenue.

Le centre de ma recherche est l'histoire du village dans lequel j'ai élu domicile : Brie (02), toujours très lié à celui de Fourdrain, situés tous les deux sur le versant nord du massif forestier de Saint-Gobain.
La Grande Guerre n'a laissé aucune trace écrite ou presque dans les archives communales. Curieusement, le registre de délibération du Conseil municipale pour cette période a disparu.

Brie se trouve dans un vallon en bas de pente du massif forestier

Ce que je sais :
Le village (d'une centaine d'habitants à l'époque) a reçu la croix de guerre.

L'armée allemande a crée une nouvelle route d'accès au massif (la route d'origine étant peu adapté à la circulation d'engins ou d'attelages) pour aménager des fortifications en forêt ( ligne Hindenburg).
Plusieurs maisons ont souffert (dont celle qui est la mienne aujourd'hui) ou ont été détruites.

J'ai trouvé des balles Françaises ou des douilles en assez grande quantité en effectuant des travaux dans ma cour.

Ce que l'on m'a dit (informations à vérifier donc) :

On s'est battu au-dessus du village. Des arbres contiendraient encore des éclats. Pour ma part, j'ai fait du bois dans la forêt communale et je n'ai rien trouvé.

Le château de Fourdrain a été miné par les Allemands (C'est sûr, l'ancien château a totalement disparu, et une autre bâtisse a été construite dans les années 1920 sur un autre emplacement).

L'église du même village a également était minée. Le détonateur aurait été relié à une chaise et déclenché par des soldats Français entrant dans l'édifice. J'avais donc pensé que ce triste épisode était lié à la libération du village en 1918. j'ai maintenant un doute (voir ci-après) sur sa véracité même.

Ce que j'ai appris grâce à ce forum et en particulier grâce à l'excellent travail de Marcds :

On lit sans le JMO du 96e RI (Béziers) :

Le 26 septembre, le Régiment prend possession du secteur de Moyenbrie, à l'est des ruines de Coucy-le-Château, face au massif boisé de Saint-Gobain, la puissante charnière de la ligne Hindenburg.

Bousculé en Champagne, enfoncé dans la Somme, l'ennemi devra abandonner bientôt devant nous la haute forêt de Coucy si puissamment organisée. Afin de suivre minute par minute les intentions de nos adversaires, de fréquentes et téméraires incursions sont exécutées, parfois en plein jour, sur le front du régiment devant Bassole-Aulers, Aulers, La Croix-de-Bois. Le 28 septembre, le lieutenant Plaisir réussit une très belle opération capturant 20 prisonniers et une mitrailleuses.

Le général Mangin félicite le régiment pour l'activité qu'il déploie dans son secteur.

Le 12 octobre, pressé de tout part, l'ennemi lâche pied, talonné par nos bataillons qui se lancent à sa poursuite et traversent de nuit la foret de Saint-Gobain au milieu des pires difficultés. Les Allemands ont méthodiquement préparé Lleur retraite. Les routes, coupées par d'énormes entonnoirs de mine, sont de plus, obstruées en pleine forêt par de grands arbres soigneusement abattus. Des pièges de toute nature sont semés sous nos pas (obus amorcés, mines à retard, effondrements, etc..). Surmontant tous les obstacles, le Régiment débouche de la foret de Saint-Gobain par Morieulois à l'aube du 13 et découvre la vaste plaine de Laon.

A 11 heures, le chef de bataillon Escarguel, officier supérieur adjoint au chef de corps, guidant les éclaireurs du 3e bataillon, entre à leur tête dans Crépy-en-Laonnois, dont les habitants, ivres de joie, ont peine à croire une si prompte délivrance. Cinq soldats Allemands sont fait prisonniers.

A 13h30, le 2ème bataillon atteint Brie.

Ensuite, les deux bataillons regroupés se dirigent vers la Serre (ordre de marche reçu à Crépy à16h25)

Dans la nuit du 13 au 14, malgré de très violentes rafales de mitrailleuses, Vivaise est dépassé. Le Régiment qui ne cesse d'être en flèche marque un temps d'arrêt devant Chéry-les-Pouilly qui est enlevé le 15 par le bataillon Pebay (IIIe), dont les éléments avancés poussent jusqu'au contact de la Hunding-Stellung très fortement organisée et enlèvent deux mitrailleuses.

Ce sera ensuite la bataille de La Serre au cours de laquelle le régiment sera décimé.

Ce que je constate ou déduit :

Fourdrain n'est pas mentionné. Pourquoi ? Le village est à quelques centaines de mètres de Brie Il n'est pas possible de l'ignorer pour continuer à progresser vers le nord. Fut-il libéré par un autre régiment ?

Il n'y avait plus de troupes combattantes Allemandes en ordre dans ce secteur. Sinon des combats auraient été signalés et les deux bataillons auraient sans doute mis plus longtemps à se rassembler (Ils le sont apparemment avant 16h). Brie et Crépy sont à environ une demi-heure de marche.

En résumé deux questions :
Que s'est-il passé à Fourdrain en octobre 1918 ?
Puisqu'il ne s'est rien passé à Brie, de quand datent les destructions déjà citées dans le village (1914 ? ) et quelles étaient les troupes en présence ?

Voilà. Ce n'est pas facile mais, le moindre indice peut cacher une mine de renseignements.
Merci par avance.
Cordialement

Bonsoir JCD, Bonsoir à tous,

Excusez-moi pour cette réponse non conventionnelle mais je crois que, pris par votre sujet pointu, vous voulez aller trop vite ! Ce faisant vous vous fermez des possibilités ou des opportunités car en fait, vous êtes prisonnier de votre objectif. C'est exactement comme si vous posiez une question "fermée", trop précise, à quelqu'un qui n'a qu'une vue globale du sujet mais qui est cependant susceptible de vous donner des orientations, des axes d'investigations ... de par son expérience et ses connaissances.

Personnellement, si j'avais un tel problème à résoudre, avant d'aller directement au particulier, à l'histoire locale, je commencerais par le général, c'est à dire que je partirais du haut (la vision dite d'hélicoptère) pour redescendre ensuite dans la hiérarchie des unités.
Dans ce secteur, quelles sont les armées, les CA, les DI qui se sont succédés en 14-18 ?
J'établirais d'abord une liste limitée volontairement à ces 3 niveaux et ensuite j'analyserais les divers JMO de ces grandes unités pour bien comprendre les enjeux et les organisations successives (sous les aspect infanterie, artillerie et génie).
Je suis quasi certain que vous allez découvrir des éléments actuellement occultés.

Dans un second temps seulement, je descendrai au niveau RI ou RA pour la période concernée.

Bonne chance,
Cordialement,

Bonjour à tous et mille mercis.

Merci à Michel Pineau pour ses conseils.

Il est vrai que la méthode utilisée peut paraître curieuse, mais sans éléments, c'est à peu près celle que vous décrivez que j'ai utilisée en partant de 0 (du général au particulier) : La Xe armée, sa progression générale, etc. Ensuite j'ai regardé un peu les DI mais faute de connaître toutes les possibilités d'information offertes par internet dans ce domaine, je n'ai trouvé que des informations lapidaires et des mouvements très généraux (et je n'ai pas trouvé les JMO. C'est justement là le problème. Je ne sais pas comment accéder à ces documents de première importance sans aller à Vincennes).

J'en suis arrivé au 96e RI qui via la libération de Crépy en Laonnois m'a amené à connaître celle de Brie par un autre bataillon grâce au JMO mis en ligne par Marcds. Je pense même être arrivé à identifier le parcours de ce régiment de la région de Coucy à celle de Laon à travers la forêt bien que le Journal du 96e demeure en général très laconique en dehors des combats.

Il fallait seulement savoir que ce régiment constituait le flanc gauche de la 31e DI. Je savais également que la 32e DI avait contourné le massif davantage par le sud pour déboucher plus à l'ouest. Mais sans connaître l'ordre de marche de ses régiments.

Grâce aux éléments que m' a fournis Eric, que je remercie infiniment, je suis parfaitement maintenant au fait, en ce qui concerne l'infanterie, qui à mon sens a eu un rôle majeure dans cette épisode. Le génie est arrivé ensuite pour réparer les voies de communication et l'artillerie est intervenue seulement après, pour la bataille de la Serre.

Par ailleurs, je trouve l'ordre de marche très curieux. Si l'objectif du 80e à la sortie du massif est St Nicolas et la Bovette (hameau de Fourdrain), rien de plus naturel. Si celui du 96e est Crépy en venant de Morieulois, tout va bien. Mais pourquoi confier à l'un Fourdrain et à l'autre Brie qui obligent les deux bataillons concernés à franchir chacun de leur côté un éperon forestier non négligeable pour arriver dans le même vallon ? Les deux JMO parlent de retard de ces deux bataillons en raison des difficultés rencontrées. A mon sens ces difficultés sont causées par la topographie et non par l'armée ennemie. J'ai fait le parcours en moto. On peut aussi le faire à pied comme eux, mais après des heure de marche, surtout de nuit, c'est un peu de la folie. A moins que ce ne soit pour des raisons tactiques et dans ce cas le 3e bataillon du 96e RI est entré trop tôt dans Crépy au risque d'être pris à revers (mais je ne suis pas tacticien).

Merci encore à tous. Ces éléments commencent à éclaircir la situation.
Mais le sujet n'est pas fermé car l'ensemble de l'histoire du massif de St Gobain en 14-18 me paraît être un sujet intéressant.

Bonjour Jean-Claude

Pour accéder aux JMO :
- des grandes unités (armées, corps d'armée, divisions, brigades) : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... _GR_26_N_I
- des régiments : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... GR_26_N_II

Vous trouverez dans le JMO de la 31e DI cette carte de la zone en question que vous pourrez comparer à la géographie actuelle que vous semblez bien connaître : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 018__T.JPG

Pour répondre partiellement à votre interrogation du pourquoi confier Brie à une division et Fourdrain à une autre, il faut rappeler que le front d'une division, d'un régiment, d'un bataillon dans l'offensive était fixé par les règlements et que l'on ne pouvait pas les étendre à l'infini. Il fallait donc choisir des limites et des objectifs pour donner des ordres simples et éviter ainsi soit les superpositions inutiles d'unités soit les trous dans un dispositif.
Quant à votre remarque sur les difficultés de progression en forêt de Saint-Gobain plus du fait du terrain que de l'ennemi, elle est tout fait confirmée par ce qui est dit dans les différents JMO. Il y a donc des objectifs successifs pour permettre le réalignement si nécessaire des unités et les relèves par dépassement (cas du 15e RI qui prend l'avant-garde de la 32e DI en dépassant le 80e RI qui a atteint l'objectif ; vous noterez que le 143e RI, troisième régiment de la 32e DI, poursuit dans son fuseau à l'ouest sans être relevé).

Cordialement
Eric

Rebonjour Eric
Et encore merci.
Vous m'êtes d'un très grand secours.