Forum PAGES 14-18

Bonjour à tous,

Au risque de me prendre de l'artillerie lourde , je relance la question au sujet du jour le plus meurtrier du conflit pour les troupes françaises (et probablement de l'histoire militaire française).
Tout d'abord, je tiens à préciser que je ne prétends pas avoir la réponse, je ne fais que m'interroger sur le "dogme" concernant le 22 août 1914 (même si s'interroger sur un dogme est déjà hérétique... ).
Comment en suis-je arrivé à me questionner ainsi ?
Tout d'abord, au cours de mes relevés à partir de Mémoire des Hommes sur les natifs de la Normandie (78 010 fiches), le 22 août 1914 est bien le jour le plus meurtrier pour l'ensemble. Il existe toutefois des disparités au niveau des départements avec le 25 septembre 1915 "en tête" pour trois départements sur cinq.
Ensuite, les relevés faits pour les natifs de la Bretagne administrative actuelle (99 280 fiches) par Patrice T. (ancien membre du Forum) arrivent à la même conclusion pour l'ensemble mais cette fois-ci c'est le 25 septembre 1915 qui est le premier sur trois des quatre départements.
J'ai donc eu l'idée de comparer les deux dates à partir de ces deux études en y ajoutant celle de Didier L. (11 621 fiches) pour le Cher http://michelsl.com/MPLF-1914-1918-CHER/Memo-2 et celle du Projet Provence 14-18 http://provence14-18.org avec 97 066 fiches obtenues avec une méthodologie différente. Pour la Loire -Atlantique (ex-Inférieure), je n'ai pas trouvé sur le site de Marc http://lessoldatsdeloireinferieure.hautetfort.com le décompte des morts par date. J'arrive ainsi à 285 977 fiches donnant pour 6 010 le 22 août 1914 comme date de décès et 6 028 pour le 25 septembre 1915.
Cet "échantillon", bien que conséquent, n'a rien de solide statistiquement mais peut permettre de comprendre mon interrogation.
Par contre, ce qui est plus solide sur le plan statistique est l'étude faite par Patrice T. http://www.grande-guerre-1418.com/index ... &Itemid=27 en extrayant une fiche sur cent dans l'ordre alphabétique enlevant les biais de recrutement géographique et permettant d'intégrer les troupes non métropolitaines. Il est vrai que 1 % c'est peu mais c'est bien plus que les sondages d'opinion dont on nous abreuve régulièrement basés sur un millier de personnes pour l'ensemble de la France.
Donc, afin d'avoir une réponse à ce questionnement, avez vous connaissance d'autres [strike]cinglés[/strike] des relevés par département (ou autre critère) qui permettraient de trancher en regroupant les valeurs pour les deux dates qui m'intéressent ?

Cordialement.

Gilles [:xavier_76]

Bonjour Gilles,

Les travaux statistiques de ce site avaient déjà animé le forum il y a quelques années :
pages1418/annonces-pages-bibliophile/de ... 5030_1.htm
J'avais déjà émis des doutes concernant les 1% sachant qu'en août 1914, le recrutement est encore très largement régional. De ce fait, certains CA et donc régions militaires ont largement été plus touchées que d'autres (encore que le 22 août, les combats étaient généralisés sur tout le front).
Pas sûr que les réponses aient beaucoup progressé depuis.

Amicalement,
Arnaud

Bonjour à tous,

Autre fil sur le forum

pages1418/forum-pages-histoire/noir-pou ... 6269_1.htm

Cordialement

bonsoir à tous les forumeurs,je vous livre les chiffres de la société archéologique de la région de péronne tome 2,publié en 1988,plus de 1.123.000 soldats étrangers et français sont morts dans les batailles de la somme:
419.654 pertes du côté britannique,500.000 allemands,204.253 français (juillet à novembre 1916) a titre comparatif,les chiffres de la bataille de verdun de février à aôut 1916 315.000 français,283.323 allemands,l'offensive de 1918 dépasse 22.000 britanniques,75.000 allemands,24.000 français,la présence de 92 mémoriaux et cimetières sur un rayon de 25kms autour de Péronne dit assez la violence de la bataille.Plus de 30 nations où ethnies ont été représentées dans les combats de la SOMME;Ces chiffres sont extraits de l'enquête de Mme RAMUZ

En pourcentage ça donne les chiffres suivants france 16,5% de pertes parmi les mobilisés,15,4%en allemagne,12,5% pour la grande bretagne,12,2% pour l'autriche hongrie,11,5% pour la russie,10,3% pour l'italie, il est tombé dans le triangle péronne bapaume albert plus d'obus au métre carré qu'à verdun,environ 27.

Bonsoir,

Cette comptabilité est très intéressante mais je soumets un simple chiffre à l'examen des lecteurs du Forum:
Nous lisons des livres entiers relatifs aux pertes de l'Armée française le 22 août 1914 sur des fronts s'étendant sur plusieurs centaines de kilomètres.

Pourrait-on ramener cette horrible statistique aux pertes des Armées britanniques le 1er juillet 1916 sur le front très étroit de la Somme le 1er juillet 1916?
On pourra en déduire d'utiles réflexions sur les "capacités" de l'état-major de nos alliés car si "on" avait aucune expérience en France (et certainement aussi en Allemagne) de la guerre moderne le 22 août 1914, on ne pourra en dire autant de nos alliés le 1er juillet 1916 après deux années de guerre!
On ne lit pourtant, du moins de ce côté-ci de la Manche, aucun jugement sur l'Armée britannique comparable à ceux formulés sur l'incapacité de l'état-major français de 1914.
La "statistique pure" nous révèle toutefois que les britanniques ont subi le 1er juillet 1916, sur un front de moins de 20 km, des pertes aussi écrasantes que celles de l'Armée française le 22 août 1914.
Vérité en deçà de la Manche, erreur au-delà pour paraphraser Blaise Pascal?
Cordialement,
Guy François.

Bonsoir à toutes et tous,
Bonsoir Guy François,

Pensez vous vraiment que l'armée allemandes ne menait pas une guerre moderne en août 1914 ?.
Tactique, stratégie, uniforme adapter au terrain et déjà reconnaissance en 1913 lors des grandes manœuvres, je pense que tout est réunis pour mener une guerre moderne, mais je peux aussi me tromper. Mon Thème de prédilection août 1914 Charleroi ou Sambre et Meuse belge.

P.S : Sous l'uniforme je n'étais que sous officier j'obéissait aux ordres tout en tenant compte des éventualités, savoir prendre de l'initiative et ne pas toujours suivre le manuel du parfait soldat.

Cordialement et respect.
Phil.

Bonjour Phil,

Certes l'Armée allemande était bien "outillée" pour une guerre moderne mais sa tactique de 1914 montre les mêmes faiblesses que celles des Armées alliées: attaques meurtrières à découvert au moment des tentatives désespérées de percer le centre français lors de la bataille de la Marne, etc...
On pourrait multiplier les exemples, l'Armée allemande n'a vraiment mené une guerre "moderne" qu'au printemps 1918 mais sans moyen d'exploiter ses succès initiaux.
Il ne suffit pas de posséder des moyens modernes, la preuve en est encore donnée en septembre-octobre 1918 lorsque la magnifique infanterie américaine, composée d'hommes jeunes, ardents et très bien équipés se fait massacrer par des divisions allemandes, pourtant qualifiées de "2e classe", alors que la supériorité en effectifs est de l'ordre de 3 pour 1 en faveur des américains.
Même analyse pour le massacre de l'infanterie britannique le 1er juillet 1916 sur la Somme.
Cordialement,
Guy François.

Bonjour Guy François,

Merci pour l'explication et exemples, 1er juillet 1916 sur la Somme un épisode que je ne connaissais pas.

Cordialement.
Phil.

bonjour,ALVF PIOU PIOU,nous n'étions pas prêt tout simplement,un exemple frappant à courcelles le comte ,hannescamps,bucquoy,les forces françaises avaient le "lebel"et le 16e RIT décimé en 48h 806 morts,de la chair à canon afin de permettre de réorganiser le front,c'est un exemple mais il y en a des dizaines comme ça et qui démontre bien le retard que que nous avions en1914