Forum PAGES 14-18

Bonjour,

J'ai passé hier encore plusieurs heures à Aix avec Jean Yves le Naour qui avait suivi nos échanges le concernant sur le forum et il m'a dit ceci:

Pages 252 de mon bouquin 1914 chez Perrin:

Je remonte donc une partie du fil ici pour plus de clarté mais ce que je n'ai pas retenu est accessible facilement sur le forum

Etienne avait écrit au sujet du Plan XVII dont on ébauchait la discussion

Un avis très contemporain sur le contenu du plan XVII, celui de Jean-Yves Le Naour :

<< On sait que le plan Schlieffen qui prévoit l’invasion de la France par la Belgique avec une puissante aile droite qui enveloppera la capitale est la bible de l’état-major allemand qui en discute les détails depuis plusieurs années. En France, on est bien en peine de débattre de quoi que ce soit puisque les généraux partent à la guerre en ignorant tout du plan de campagne (le plan XVII n’est qu’un plan de concentration des troupes). >>

En lien avec "1914 - La grande illusion - Jean-Yves Le Naour" sur guerres-et-conflits

A quoi j’ai répondu :


J'étais avec Le Naour à Aix il n'y a pas bien longtemps....disons une semaine...et nous avons longuement parlé de l'affaire du 15ème CA sans être tout à fait d’accord. Je suis bien plus persuadé que lui de la désorganisation qui régnait à l’E M du 20 ° CA . Duchène qui s'y comportait comme un fou furieux avec les subordonnées en porte la lourde responsabilité.

Quand au plan XVII, je ne suis pas non plus tout à fait d'accord avec la formulation de le Naour qui a probablement voulu dire que les généraux commandant d’armée n’était pas vraiment au courant de ce qu’ils allaient devoir faire. (c’est Castelnau et Fayolle qui le disent ) Si je me fie à ce que dit le général Lanrezac dans un long préambule placé au début du JMO de la 5°Armée sur les intentions du commandement, il me semble que le plan d'engagement dont Joffre a plus tard nié la paternité prévoyait aussi l'attaque dans l'est.....et même quelques variantes….. ce qui ne fait qu'aggraver les choses.

Mais bon ce n’est pas aussi important que la purge du commandement.
Lanrezac à ce moment là ne se doutait pas de ce qui allait lui arriver.


Pierre c 31 et Bernard Labarde sont intervenus, citant longuement et fort à propos de Langle de Carry et Lanrezac

J’ai rajouté ceci :

Si le plan XVII, approuvé par le conseil des ministres le 2 mai 1913, avait contenu un plan d'opérations (avec ses variantes) son sous-chef d'état-major et les généraux d'Armée pressentis seraient montés au créneau, Lanrezac en tête, pour protester contre l'absurdité de rejouer en guerre ce que l'exercice de 1912 avait démontré inepte.

je veux bien vous entendre mais que faites vous alors de ce que dit Lanrezac au début du JMO de son armée...?
il avait bien quelque idée puisqu'il écrit:

l'intention du général commandant…..est :

On peut, peut être, penser, que comme ce grandiose plan XVII a échoué, en ont été rendus responsables généraux subalternes et troupe avec des remèdes évidents: limogeages de ceux qui critiquaient ce plan,( certains le méritaient, mais pas tous, loin de là, en commençant par Lanrezac) exécutions pour la troupe, rumeurs sur des corps d'armée plus mauvais que les autres: solutions apparemment cohérentes à présenter au gouvernement et à l'opinion.

Pour camoufler l'échec il a plus tard, refusé la paternité du plan d'opération en prétendant qu'il n'y en avait pas un initialement.

Celui qui est à la manoeuvre derrière çà, est probablement le commandant Gamelin, proche de Joffre avant 14 et qui reste après-guerre comme général et verrouille la question.

Dans les années 50-60 il a publié un livre sur la Marne pour figer cette interprétation.

Le GQG a probablement motivé Castelnau et Dubail en leur disant que leur action était décisive alors qu'il s'agissait seulement de fixer des forces adverses devant eux avant l'attaque française en Belgique, qui devait concerner le gros de nos forces: 3°, 4° et 5° armée.


Selon certaines sources, Bach il me semble, il existe une étude de Gamelin, proche du Joffre de 1911, qui décrit déjà la manoeuvre générale avec l'attaque en Belgique appelée " variante" car on ne pouvait décemment pas faire savoir qu'on préparait une bataille en pays neutre à priori.

A priori sans être un expert il me semble difficile de construire un plan de mobilisation sans qu'il y ait derrière un plan d'engagement…ou alors.....ce serait inquiétant.


Mais bon je ne suis qu'au début d’un travail de recherche, ce que j’avance, peut être avec imprudence, demande confirmation par les documents écrits.

Etienne a répondu un peu plus loin, après d’autres échanges un petit moins importants :

Mais c'est Joffre lui-même qui le dit! Je recopie le texte mis en ligne plus haut par Pierre :

<< Un plan d’opération préconçu était rendu impossible par l’inconnue que représentait pour nous la Belgique. C’est pour toutes ces raisons qu’il n’y a jamais eu de plan d’opération écrit (...) Le plan d’opérations est en effet essentiellement l’œuvre du général en chef. Jamais aucun plan d’opérations n’a été établi par l’Etat-Major de l’Armée dont le travail se limite à la préparation du plan de concentration. Il est établi sous l’entière responsabilité du général en chef, sans qu’il soit possible de lui en demander communication officielle en vue d’une discussion ou d’une approbation: toute tentative de ce genre constituerait une arme trop sérieuse entre les mains de ceux qui dénoncent l’ingérence du Gouvernement dans les opérations militaires (...) Je décidais donc de remettre aux premiers jours du conflit la décision de la manœuvre à faire: pas d’idée préconçue autre qu’une volonté affirmée d’offensive toutes forces réunies. >>

Un plan a un but, or "offensives toutes forces réunies" est un moyen, non un but.

Je suis revenu pour dire :

C'est exactement le même genre de défense que Foch annonçait pour se tirer du bourbier dans lequel il avait mis Castelnau: « la retraite du 20ème c'était l'effet et non la cause »....piteuse défense en vérité!
Je rajoute ici ce jour :
Voir
http://www.provence14-18.org/Affaire15CA/
continuant
Voyez-vous Etienne, je n'ai aucune confiance, mais vraiment aucune, - les dizaines de mémoires que j'ai lues me l'ont appris-, dans les déclarations de généraux. Elles contiennent tant de jalousies et tant d'acrimonie et tant de vieux comptes à solder qu'il faut chercher ailleurs si l'on veut y voir un peu clair.
Ceci est ma manière de chercher à comprendre.

Chacun peut et doit "faire autrement"

"offensives toutes forces réunies" est un moyen, non un but", dites-vous ? Certes et alors on débouche sur quoi…Joffre en serait-il moins à mettre en cause.
Ses pairs l’ont fait et sans pitié, mais je ne me fie pas à leur jugement, ça ne me suffit pas ! Ça ne suffit pas !

Je décidais donc de remettre aux premiers jours du conflit la décision de la manœuvre à faire: pas d’idée préconçue autre qu’une volonté affirmée d’offensive toutes forces réunies. >>

Ce que dit Joffre, si c'est vrai, est au mieux un mensonge, au pire un aveu d’incompétence. A mon avis c’est la confirmation d'un immense orgueil encouragé par un troupeau d’officiers courtisans, qui a coûté à notre pays des centaines de milliers de morts… et ça.......ça ne passe pas. Et on a recommencé…..

Vous vous rendez compte, tout de même, que l’on avait confié la défense de notre pays à un individu pour le moins particulier ! Il venait des rangs de notre armée tout de même, pas d’une école de plomberie !
Etonnez-vous ensuite que des gens soient devenus pacifiste et stupidement des antimilitaristes bêlant !
Je vous concède que l’on a bien confié la Présidence à Clemenceau qui sortait du bain de Panama !

Pour terminer j'ajoute qu'il n'y a pas, dans l'histoire militaire de notre pays, un autre exemple d'un général qui ait osé, publiquement, faire porter à ses troupes, officiers et soldats, la responsabilité d'un échec,
on connait tous le jugement sévère que portait, fin 1916, le général de Castelnau, ( dont on ne peut pas dire qu'il soit un antimilitariste primaire) sur son supérieur hiérarchique :

" C'est un homme de capacités médiocres qui se cramponne au pouvoir, en débarquant successivement tous les collaborateurs qui ont pensé et agi pour lui […]. Son œuvre ? Renonçant délibérément au plan d'opérations mûrement discuté en temps de paix, il a lancé la folle offensive générale du début de la campagne, en interdisant aux commandants d'armée de prendre les précautions les plus élémentaires. La qualité extraordinaire de la troupe a sauvé le pays. […] "

Comme ce fil me paraît constructif et enrichissant j’ai continué à chercher et j’ai touvé deux choses :

D’ abord chez le Naour une citation : page 252…….celle qu’il m’a signalée:

" Le général en chef avait concocté un plan machiavélique, dissimulé aux politiques comme aux généraux, et le Conseil supérieur de la guerre même n’avait jamais eu à le discuter parce qu’il n’en avait pas eu connaissance. On a eu tort de prendre Joffre pour un naïf. Jean de Pierrefeu n’est pas dupe. Selon lui Joffre a préféré passer pour mal informé, paraître avoir été surpris plutôt que d’avouer qu’en jouant les malins il s’était pris à son propre piège et cela par légèreté, par ignorance, des conditions de la guerre. Qu’on ait pu préparer un plan semblable, tout au plus bon à servir de thème à quelques brillant conférencier, et faire reposer là-dessus le salut de la France….. »
Mais qui pouvait dénoncer un plan que presque tout le monde ignorait ? Fernand Langle de Carry, un des protégés de Joffre n’a pas mâché ses mots. Dans un ouvrage posthume, il affirme que l’échec du mois d’août est dû un plan d’opérations défectueux dont il n’avait rien su : " le plan d’opérations est l’œuvre entière du général Joffre et de son EM. Il n’a pas été soumis à l’examen et à l’appréciation du Conseil supérieur de la guerre. La plupart des commandants d’armée, comme moi entre autres, nous ne connaissions que la zone de concentration de nos armées : nous ne savions rien des intentions du général en chef. C’est sa méthode d’agir avec le seul concours de son entourage intime ? Sans consulter ses commandants d’armée sans même les mettre au courant autrement que par les instructions et les ordres qu’il leur envoie »

ensuite une citation non publiée du général Hely d'Oissel chef d'EM de Lanrezac en 1914 que je dois retranscrire

La discussion est toujours ouverte évidemment !


A bientôt.
CC

Bonsoir à toutes et à tous,

A mon avis, il faudrait changer le titre du sujet. En effet, la teneur de votre message porte principalement et majoritairement sur le "plan d'opérations" de Joffre, qui n'a rien à voir avec le plan de mobilisation et de concentration appelé plan XVII, ce dernier pouvant tout aussi bien permettre la défensive-offensive.

Cordialement
Étienne

Bonjour,

Si vous voulez nous dire que le plan de concentration a été parfaitement exécuté comme le plan de mobilisation, je suis d'accord avec vous à 100 pour cent mais j'attire votre attention sur le fait qu'il a été préparé par d'autres officiers que JOFFRE.

Je vous laisse la main pour expliquer dans le détail ce que vous voulez marquer comme différence.

A bientôt

CC

Bonjour Pierre C,

Vous avez écrit, répondant à Bernard,

Je crains que vous fassiez une erreur, ce qui est écrit dans le site que vous citez est une interprétation (pas forcément fausse d'ailleurs) faite "a posteriori" par un historien qui décrit ce qui s'est produit dans un certain contexte et en cherche la cause première (ce qui est parfaitement son droit).

Mais il ne faut pas faire dire au Plan XVII ce qu'il ne dit pas, et surtout ce qu'il n'est pas.
le plan XVII est un plan mobilisation et de concentration des forces établi en fonction de certaines hypothèses ( les une justes- la probabilité de passage des Allemands par la Belgique; les autres fausses -l'erreur sur l'évaluation du rôle des forces de réserve allemandes) mais il n'est en rien un plan d'opération.

je veux bien vous suivre sur ce terrain où Etienne vous rejoint mais il nous faudrait alors quelques arguments pour étayer notre réflexion:

vous écrivez aussi:

une interprétation (pas forcément fausse d'ailleurs) faite "a posteriori" par un historien qui décrit ce qui s'est produit dans un certain contexte et en cherche la cause première (ce qui est parfaitement son droit).

Vous ne pouvez balayer d'un revers de phrase les travaux des historiens au prétexte qu’ ils travaillent à postériori....et hors contexte, ce me semble être le travail des historiens que de chercher à comprendre et forcément à postériori ce ne sont pas des journalistes. Mais passons ....Il me semble quand même que toute alayse de quoi que ce soit se fait à posteriori

Vous fondez donc votre propre réflexion ou votre conviction sur d'autres "informations " que vous prenez où?

A priori, je me méfie du témoignage de Joffre, convenez qu'il y a de quoi! convenez aussi que ce qu'il dit il le dit à posteriori......

Que nous reste-t-il alors pour avancer?

Les témoignages des contemporains, suffisamment de témoignages pour qu'on puisse les croiser et en tirer argument.
Beaucoup de ces témoignages semblent montrer qu'il y avait bien un ou des plans d'engagements, qu'ils avaient été travaillés (témoignage du général Ely d'Oissel), Il se peut que le GQG ne les ait diffusés qu'à la « dernière minute ».

Dans le cas contraire, il faudrait appuyer une argumentation, que je suis, en tant que « chercheur scientifique » tout prêt à entendre, sur des sources ou des témoignages.

J’ajoute que si vous aviez raison, et je redis que je suis prêt à vous croire, il faudrait convenir que la « bataille » reposait entièrement sur "le génie" de Joffre, de ses « Jeunes Turc » acquis à la méthode Grandmaison et au règlement de 1913 qui règle comme son nom l’indique les conditions d’engagement.….On ne peut pas dire que le résultat a été brillant. Peut-on dire que le GQG s'est beaucoup fourvoyé?
Peut-on dire qu'il a cherché à se défausser de sa responsabilité dans l'échec?

A bientôt

CC


Attention, j'ai repris plusieurs fois le texte ci-dessus.

Bonjour Canteloube,
Il n'entre pas d'en mon projet d'engager une polémique avec vous, simplement une discussion ouverte et je l'espère féconde.
Sur le premier point l'observation faite à Bernard, mon propos vise à lui souligner que ce qu'il a trouvé dans le site qu'il signale, l'auteur du texte(peut-être un historien) se borne à interpréter ce qui a été fait, l'offensive en Lorraine, comme une mise en oeuvre du plan XVII. Rien dans le plan XVII n'évoque cela.
Second point, Il est bien évident que Joffre, dont je persiste à penser malgré ses dramatiques erreurs qu'il n'était pas totalement incapable avait bien, dans son esprit, une idée de manoeuvre; et il est bien évident que le plan XVII dans la concentration des forces qu'il prescrit porte la marque de cette idée de manoeuvre.
Qu'elle est-elle: un"coup droit" porté selon les circonstances du moment soit au sud du rideau fortifié Metz-Thionville par la 2e et la 1ere armées en direction de Sarrebruck-Sarreguemines; soit au nord en direction de Luxembourg et Trèves par les 3e et 5e armées. La 4e armée devant, en fonction des circonstances et des résultats obtenus appuyer l'une ou l'autre de ces offensives. Voilà ce que le dispositif du plan XVII permet d'entrevoir.
Si l'on doit, a posteriori apporter une critique, c'est l'absence totale de préparation de ces opérations. L'offensive en Lorraine, vérrouillée au nord par les fortifications de Metz et à l'Est par la bretelle fortifiée Stasbourg-Mutzig aurait pu se terminer par une défaite définitive si au lieu de l'arréter devant Sarrebourg et Morhange les Allemands l'avaient laisser aller jusqu'à la Sarre de Sarreguemines; personne n'en serait revenu. L'autre offensive n'a pas eu lieu compte tenu des circonstances et de l'avancée en Belgique des Allemands qui dès le 6 aout oblige à intercaler la 4e armée dans le front et fait que cette armée, initialement prévue comme un appui pour les autres va devenir, une fois renforcée la principale force de manoeuvre et être engagée face au Nord sur la Semois.
Il est donc évident que Joffre avait une idée de ce qu'il voulait faire, mais le grand reproche que l'on peut lui faire c'est celui d'une improvisation initiale ( après l'echec on fait ce que l'on peut), de ne pas avoir mis ses commandants d'armée au courant ( qui de sensé se serait précipité tête baissée dans l'impasse lorraine qui ne pouvait déboucher sur rien?) qu'aucune préparation technique ou logistique n'ait été faite, qu'aucune force n'ait été placée en appui des unités chargées de l'attaque. L'offensive de la 4e armée en Luxembourg belge, sur un terrain totalement inadapté si on le prend dans le sens Sud-Nord.Tout cela est bien lourd et caractéristique d'une absence totale de réflexion et de travail d'Etat-Major sérieux

Je poursuis,
En ce qui concerne les "fameuses conférences" du colonel de Grandmaison,je n'ai pas encore réussi à m'en procurer le texte complet, des extraits dont j'ai pu avoir connaissance je retire le sentiment que l'on a , sans doute trop rapidement extrapolé au plan stratégique, ce qui n'était qu'une réflexion tactique.
Le règlement de manoeuvre de l'infanterie de 1913 porte la marque des idées du chef du 3e bureau qu'était Grandmaison, mais là encore peut-être ne faut-il pas lui faire porter toute les responsabilités. Sans doute certains articles de ce règlement paraissent bien dangereux aujourd'hui, mais d'autres proposent des formations d'attaque diluées qui n'ont pas été mises en oeuvre initialement en 1914 ( faute de temps pour bien les assimiler?) et l'on est resté aux formations massives du règlement de 1895.

Pour conclure
Bien cordialement à tous
Pierre

Bonjour,

Point de controverse négative, je vous suis reconnaissant, d'avoir largement explicité votre propos.

Remarquez que controverse au sens Valladolid du mot est plutôt positif,
disputer et discuter ont la même racine latine,
donc causons.

Il me semble que nous allons peut-être pouvoir bientôt résumer les options soulevées.

Mon idée de départ était de comprendre pour quelles raisons Joffre avait pris le risque d’écarter du commandement d'excellents généraux -s'ils ne l'avaient pas été, ils n'auraient pas occupé des responsabilités aussi importantes- et de comprendre comment après d'aussi piètres résultats il avait réussi à se maintenir. En quelque sorte voir s’il y avait aussi des aspects politiques à l'affaire.



Vous nous dites: Il est donc évident que Joffre avait une idée de ce qu'il voulait faire,

C'est probable mais on juge une idée à ce qu'elle donne sur le terrain et dans ce cas.....vous me semblez avoir un jugement encore plus rude que le mien.

Vous poursuivez:

le grand reproche que l'on peut lui faire c'est celui d'une improvisation initiale ( après l'echec on fait ce que l'on peut), de ne pas avoir mis ses commandants d'armée au courant ( qui de sensé se serait précipité tête baissée dans l'impasse lorraine qui ne pouvait déboucher sur rien?) qu'aucune préparation technique ou logistique n'ait été faite, qu'aucune force n'ait été placée en appui des unités chargées de l'attaque. L'offensive de la 4e armée en Luxembourg belge, sur un terrain totalement inadapté si on le prend dans le sens Sud-Nord.Tout cela est bien lourd et caractéristique d'une absence totale de réflexion et de travail d'Etat-Major sérieux

Ce n'est pas tout à fait ce que je crois comprendre dans les Mémoires non publiées du général Hely d'Oissel qui fait état d'exercices d'EM en ces termes:

"Vous ne pouvez prendre l’offensive, comme les allemands d’ailleurs, que par la Belgique, seul terrain libre. [...]
Je me rappelle ces paroles prophétiques de Deprez, comme si c’était hier. Il les disait en 1912, à la fin d’un gigantesque travail de groupes d’armées sur la carte, qui avait duré 15 jours, où lui, Deprez, faisait fonction de major général des armées bleues ( allemandes) avec le Général Pau comme Chef et où Berthelot était major Général des Armées rouges ( françaises) sous les ordres de Joffre en personne."

Des opinions qui ont été exposées il ressort un "climat" d'ensemble de questionnement dont je vais tenir compte à l’avenir.

Un ouvrage de fond sur la question nous aiderait bien.....Un ouvrage d'historien....pas de thuriferaire

Effectivement le règlement de 1913 est facile à trouver, le cours de Grandmaison moins mais je gage qu'il ne doit pas être
loin de 1913

Il existe un cours d'infanterie de Pétain (1911) qui me semble beaucoup plus marqué du sceau de la prudence et de l'économie des hommes, il a été balayé par les capitaines qui entouraient Berthelot et Joffre.

Cordialement


CC

Bonjour à tous,

Si vous souhaitez avoir de très bon renseignements sur le plan XVII,je vous suggère de lire le livre LA GRANDE GUERRE DES GENDARMES
par Louis N.PANEL,Docteur en histoire,patronner par le Ministère de la Défense -Edition nouveau monde.

Bien cordialement MONCEY

Bonjour Moncey,

Merci beaucoup.

Il avait été question de ce livre sur le forum je l'ai donc lu. J'y ai appris bien des choses sur la gendarmerie surtout pour 1916 et 1917, moins sur le plan XVII.

Bien cordialement

CC