Forum PAGES 14-18

Vous auriez pu mettre, vous-même, le carnet en ligne sous cette rubrique

vous avez parfaitement raison Gilles,c'est une decision que j'ai prise pour plusieurs raisons:le site du chtimiste m'a semblé plus approprié car il en contient deja beaucoup et je pense que centraliser ces carnet et une bonne chose pour ceux que ca interesse.
de plus je suis pas tres doué pour mettre en ligne des documents(j'y arrive bien sur mais generalement apres plusieurs essais infructueux),en envoyant l'ensemble des documents collecté par la poste au chtimiste,c'est lui qui se tape le "sale boulot"... ..mais aussi parce qu'il aura un regard plus objectif que moi pour selectionner les documents qui presentent le soldat ayant ecrit le carnet.
mais aussi parce qu'une grande partie du carnet peut etre qualifiée de "romantique"(le carnet devait revenir en cas de deces au front a la marraine de guerre de mon gp,mon gp est secretement amoureux d'elle et avoue dans le carnet ce qu'il n'ose avouer en permission...elle deviendra ma gm) je me sentais pas de couper moi meme ces parts du carnet .je laisse le soin au chtimiste de faire des coupes si il estime qu'il faut en faire pour quelques raisons que ce soit.

il me semblait que la rubrique que vous citez etait juste destinée a de court extraits.je vais essayer de mettre en ligne une partie du carnet les attaques du 132eme l'ete 1918 c'est la partie"guerriére" du carnet. dans qlq jours cela sera fait,c'est apres tout un juste retour des choses apres toute l'aide qu'on m'a apporté sur cet excellent site

edit:c'est fait!

Bonjour ‘bebooz’,

J’ai mis ce message car il me semblait, je dis bien me semblait, que vous aviez quelques doutes sur la mise en ligne complète de votre carnet.

Personnellement, je ne pense pas que le ‘chtimiste’ fasse des coupes sombres dans les écrits qu’on lui donne.

Désolé de polluer le sujet

Cordialement

Gilles [:gilles roland]

Bonjour à tous
Sujet vif, intéressant, mais toujours un peu les mêmes arguments d'une part et d'autre des intervenants qui s'opposent passionnément : des citations (parfois douteuses), des extraits d'ouvrages (pas toujours fiables), des témoignages (encore moins fiables), des chiffres (toujours contradictoires et contestés), 173e RI, 373e RI, 116e RIT, etc. Mais finalement, toutes ces multiples argumentations récurrentes ne sont toutefois jamais probantes pour définir avec le plus d'exactitude possible ce sujet entamé depuis plusieurs années déjà (mars 2006).
Il y aurait pourtant une chose très simple qu'il suffirait d'établir et qui aurait l'avantage d'être probante et surtout rapide...

Claude GIAN, un des intervenants de ce sujet, écrivait il y a quelques temps dans un autre sujet (Bir-Oum-Souigh 1915) :"Le 116 RIT a été un des premiers Régiments de Réserve a être organisé des la fin des annés 1870 grace a l'abondance de cadres retraités en Corse . Commandé par le Colonel BOLELLI, mis sur pieds a Ajaccio ( Caserne ABBATUCCI) il a ete envoyé en Tunisie des la fin aout 1914.
Il a d'abord stationné a Bizrte et Tunis avant d'etre envoye assurer la garde de la frontiere entre la Tunisie et la Tripolitaine et il a assure la mission a partir d'une serie de Postes dan sle massif des MATMATA dansla region de TATAOUINE et de BEN GARDANE.
Il a fort heureusement enregistré relativement peu de perte (de l'ordred'une centaine si mes informations sont exactes) compte tenu du type de conflit ou il a été engagé .Il s'agissait essentiellement de lutter contre les "Rezzous" des Sennousistes souteni et encadres apr les Turcs.
Je compte publier prochainement un petit livre , fruit de mon travail r sur les "Régiments corsesde la Grande Guerre " et je susi en train de finir un travail sur les unités cosntituées pour la défense de la Corse a la fin des années 30.

Selon Claude GIAN, le 116e RIT, régiment territorial à ossature corse, aurait connu en Tunisie une centaine (100) de morts (MPLF). En prenant ce régiment territorial pour exemple (plus facile que pour les 173e ou 373e RI !), ce ne devrait pas être difficile de répertorier les 100 morts annoncés, surtout pour des personnes résidant en Corse, où les noms des défunts doivent se trouver sur les MAM...
Si les forumeurs dénombrent rapidement une centaine (et pourquoi pas plus ?) de noms certifiés (nom+prénom+appartenance 116e RIT confirmé+corse), pas de problème. En plus, le nombre de 100 (environ) sera aisé pour calculer des pourcentages éventuels. L'information qui circulerait alors en Corse et avancée par Claude GIAN sera donc sûre, vérifiée et par conséquent totalement incontestable dans l'avenir. Nous disposerions enfin d'un nombre fiable. Mais, si on arrive péniblement à 40, 50 ou 60 morts au grand maximum, cela prouvera (pour cette unité) que le nombre de 100 qui circule serait alors inexact et surévalué (voire très surévalué) pour cette unité. Et bien évidemment, certains intervenants pourront alors argumenter que si ce nombre a été exagéré pour cette unité corse précise, pourquoi pas pour d'autres unités corses ? Et nous ne pourrons pas leur donner tort de le penser.
Il me semble que ce serait déjà un bon début pour la recherche de la véracité des faits. Un bon et salutaire challenge !
Qu'est ce que c'est pour les forumeurs fouineurs spécialisés de retrouver 100 MPLF au 116e RIT ?
Cordialement

@cowboy
Une partie du travail a deja ete fait par les anima

@cowboy
Une partie du travail a déjà été fait , en ce qui concerne certains régiments, par les animateurs du remarquable site:
http://mpf.provence14-18.org
Ce site donne des indications précises et des statistiques sous forme de diagramme fort instructifs.Notamment en ce qui concerne l'évolution de la composition des régiments au fur et a mesure du remplacement des pertes qui font perdre le caractere régional du recrutement.

Outre les bien connus 173 et 373 RI. beaucoup de Corses servaient dans les 163 Ri et 363 RI et, a l'occasion de mes travaux sur les regiments Corses de la grande Guerre j'en ai retrouve un nombre relativement important servant dans des BCA et BCP (en particulier au 58 BCP sur le front d'orient ou certains faits ont inspires le célebre roman "capitaine Conan"

Une autre source incontournable est le " livre d'or des Corses tombes pour la Patrie 14-18" édite dans les années 20 qui voient l'inauguration de nombreux MAM et devenu introuvable.

Dommage que les archives des deux départements corses ne soient pas en ligne car cela aurait permis d'avoir acces aux transcription des actes de déces.

Bonjour,
Le livre d'or des corses n'est pas introuvable mais...
http://www.abebooks.fr/servlet/BookDeta ... 4%26y%3D12
Cordialement,
Bernard

@Claude Gian
Merci.
Je suis allé voir le site en question que vous annoncez comme précis.
La page concernée indique 48 décès pour le 116e RIT, dont 15 tués à l'ennemi (ou suite à des blessures reçues au combat).
1/ Malheureusement, ce ne sont que des chiffres, il n'y aurait, apparemment, aucune possibilité de vérification des identités individuelles des soldats et donc de leur origine précise (de plus, il n'y avait pas que des Corses au 116e RIT...), de leur affectation réelle, du lieu de décès, etc. Enfin bref, ce qui permettrait de pouvoir disposer d'une exactitude vérifiée pour chaque soldat et donc une source indéniable. C'est l'exemple pile d'information, peut-être tout à fait exacte par ailleurs, mais qui demeure invérifiable sans une liste nominative consultable. Dommage. C'est bien là tout le problème des chiffres parfois cités et repris comme arguments.
2/ Vous dites qu'il ne s'agit que "d'une partie du travail". Mais comment en être aussi certain car comment pouvoir effectuer des recoupements nominatifs sans les identités des soldats ? Cela me semble assez difficile.
Bref, si de 100 MPLF au 116e RIT on passe brutalement déjà à 48 (dont 33 morts de maladie) et sans aucune possibilité de vérification réelle, cela va faire le pain béni des intervenants de ce sujet qui arguaient que les chiffres étaient souvent régionalement gonflés.
J'aurais plus confiance dans des noms relevés sur les MAM et vérifiés sur MDH, JMO ou autres archives.
Cordialement

Bonjour à tous.
Au cours de mes recherches, je me suis aperçu, bien sur, que le 173 et le 373 ne représentaient qu'une petite partie des Corses mobilisés ou engagés. Les 163 et 363 en sont pleins ( nés en Corse mais résidents sur la Cote d'Azur, en particulier), de meme que les régiments d'Afrique ou les régiments coloniaux.
A titre d'exemple, sur mes 119 homonymes MPLF ( pas tous de ma famille, loin de la, bien sur !), recensés en Corse, les 173 (15), 373 (3), 163 (2) et 363 (2) ( total 22) font "moins bien" que les autres RI (32) ou les RIC (24), mais il y avait aussi des légionnaires (3), des artilleurs (8), des cavaliers (2), des tirailleurs (2) des zouaves (11), des chasseurs (6) des sapeurs (3), des marins (4), un tringlot et un garde républicain....Sans compter ceux recensés en Afrique du nord ou " aux colonies", mais dont l'origine corse (patronimie des prénoms) ne laisse que peut de doutes.
Etude sans grand intéret, hormis le fait que les régiments "corses" étaient finalement assez peu représentés sur le total (19,6%), notamment vis-à-vis des régiments coloniaux, de la légion et d'Afrique confondus (34,5%) ou tout simplement de l'infanterie " classique" (hors régiments déjà cités: 26,9%) ou du reste tout confondu:25,6%).
Ceci est uniquement valable pour les MPLF, sans distinction d'engagés ou de mobilisés et sans discerner les mutations internes ( dans la meme subdivision d'arme) ou externes (il y en a eu).
Voilà , ce n'est peut-etre pas très utile, mais cela fera permettra peut-etre d'illustrer certains propos.
Cordialement

Bonjour,

Jusque là je me suis contenté de resté passif car ma base de données n'est pas encore achevée et je suis géographiquement très éloigné de ma documentation. J'interviens cependant sur le 116 RIT en donnant quelques éléments, bien que je pense (je dis bien "je pense") que cowboy fait fausse route. Maintenant mon avis n'est pas figé et peut évoluer...

Sur environ 8500 fiches de MPLF Nés en Corse que j'ai parcouru, voici ceux du 116 RIT que j'ai identifiés :

ANGELETTI Jean
ARRIGHI Alexandre Jean-François
BERTRAND Jacques
BRUNELLI Pascal
GUELFUCCI Paul
MAESTRALI Son Pierre (MAESTRATI ?)
MASPOLI Martin
MORICONI Pierre
OLIVESI Virgo Marie
PARDINI Joseph
PASQUALINI Charles Flore
PERISINI Antoine Jean Noël
PIAZZOLI Joseph Marie
PIERI Philippe
QUILICHINI Jean Joseph
ROSSI Alexandre
SANTONI Charles Marie
SANTUCCI Joseph

Peut être rajouter certains de ceux ci qui sont notés 116 RI dans les fiches MdH :

ANDREANI François Xavier
BARTOLI Toussaint
BUCCHINI jacques Philippe
CAMPANA Pierre Paul
LANFRANCHI François
LECCIA François Marie
MARI Antoine

C'est tout pour le moment. Serais bientôt de retour de façon plus active sur le forum avec le résultat de mes recherches sur la Corse pendant la guerre.

Amicalement
Jeff

@Geojeff
Merci. Grâce à vos premières infos, je vais essayer de vous démontrer que je ne fais peut-être pas fausse route en ce qui concerne la recherche de la véracité par rapport aux chiffres "corses" invoqués et parfois contestés dans ce sujet, en prenant comme exemple le 116e RIT.
Démonstration :
En résumé, Claude Gian écrivait donc au sujet du 116e RIT: "commandé par le Colonel BOLELLI - mis sur pieds a Ajaccio - envoyé en Tunisie fin aout 1914 - Bizerte - Tunis - frontiere tripolitaine - massif des MATMATA - region TATAOUINE /BEN GARDANE. Peu de perte (de l'ordre d'une centaine si mes informations sont exactes) compte tenu du type de conflit ou il a été engagé."
Personnellement, je comprends en substance : 116e RIT - En Tunisie de 1914 à 1919 - Pertes : 100 morts (environ).

a) Puis ensuite, après consultation du site indiqué par Claude Gian, les pertes du 116e RIT relevées par ce site sont qu'au nombre de 48 (mais peut-être incomplètes ?).
b) Dans votre liste (non-exhaustive bien évidemment) de 18 soldats du 116e RIT (je ne prends pas en compte vos 7 soldats du 116e RI puisque la démonstration ne concerne que le 116e RIT) et après un petit passage sur SGA, on constate que sur vos 18 MPLF, seulement 2 sont morts en Tunisie ! Tous les autres sont morts sur le front français (front ou hôpital) ou décédés en Corse. Etonnant ?
Donc :
Remarque 1 : le 116e RIT n'a donc pas été qu'en Tunisie.
Remarque 2 : 7 soldats sur vos 18 sont décédés en Corse (maladie ou rapatriés sanitaires), sur leur île, (donc de maladie ou rapatriés sanitaire).
Remarque 3 : ce nombre de 100 morts décédés en Tunisie avancé par Claude Gian, ne serait-il pas finalement plutôt les pertes globales (France + Tunisie + autre front éventuellement = 100), n'y a-t-il pas confusion ? parce que dans le cas contraire, cela voudrait dire qu'il faudra ajouter aux 100 morts de Claude Gian, vos morts du 116e RIT sur le front français (et éventuellement tous ceux venant d'autres forumeurs). Ce qui fera évidemment gonfler le nombre des pertes du 116e RIT (150, 200, 250, 300...).

Pour l'instant (en attendant d'autres listes nominatives à venir), pour en revenir au sujet, on peut juste constater (pour ceux qui suivent mon raisonnement), que, en ce qui concerne l'exemple du 116e RIT corse, le nombre des pertes en Tunisie communiqué sur le forum est loin d'être encore avéré et, je ne connais pas la source de Claude Gian, mais est-elle réellement sérieuse ?
Par cette question, on en revient au coeur du sujet... pertes, régionalisme et gonflement du chiffre des pertes à démontrer.
Je pense que pour que la démonstration soit probante (dans un sens ou un autre) il faudrait d'autres listes de MPLF exclusivement du 116e RIT.
Cordialement