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Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.

Publié : dim. mars 01, 2009 9:32 pm
par Cyril Cary
Bonsoir

Merci Guy.

Une belle photo totalement inédite de la plate-forme... On en redemande!

C'est vrai que le personnel de la STA fit des prodiges pour estimer les caractéristiques balistiques de ces canons qui étaient "trés secret". Aux mois de avril-mai 1918, les principales caratéristiques des canons avaient été trouvées en ce qui concerne le calibre, les principales tables de tir et les munitions, mais le développement technique de l'arme était un grand mystère.
Le fin du rapport laisse penser que le personnel de la STA est un peu amer:" Les résultats obtenus par les Allemands en réalisant une bouche à feu d'une portée de 120 kilomètres environ ne présente donc, au point de vue balistique, rien de particulièrement nouveau". Ce rappelaient ils ce qu'avait estimé le Cdt Charbonnier en 1908?

Cordialement
Cyril

Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.

Publié : mer. mars 04, 2009 10:33 pm
par em6875
Bonsoir Guy,


C'est avec grand plaisir que je lis vos précisions sur ce sujet si passionnant.
je fréquente depuis quelque temps déjà le SHD de Vincennes en tant que chercheur amateur.
Appréciant de me confronter aux documents originaux qui permettent de mieux saisir le sens de l"Histoire", je me heurte cependant à des difficultés pour atteindre les documents dont vous avez parlé plus haut. Le personnel du SHD , malgré sa bonne volonté, ne peut m'aider. Comme vous le meilleur spécialiste sur le sujet, je me tourne donc vers vous pour savoir s'il vous est possible de m'indiquer les côtes de ces archives. Savez vous également si tous ces documents sont photographiables librement ou s'il faut une dérogation ? Je précise lesquels en rappelant les phrases du contexte :

1) "Cette photo appartient à un album complet concernant les essais de ces tubes et le montage des pièces à Crépy en Laonnois, album saisi en 1923 lors de l'occupation de la Ruhr par l'Armée française. " 2) "une étude confidentielle rédigée dans les années 1920 à partir de documents obtenus en Allemagne par la voie du Renseignement et qui fut envoyée à l'Etat-Major de l'Armée française"
3) un document original allemand obtenu par les services de Renseignements français en 1922 décrit très précisément et techniquement les obus des "Wilhelm Geschütze"
4) les plans complets des tubes de 21 cm

Je partage complètement votre opinion sur la nécessaire citation des sources dans les études et les livres. Cela éviterait de répéter à l'infini le fréquent recopiage d'erreurs voire de pures inventions qu'on peut rencontrer sur pas mal de sujet, dont celui des Pariser Kanonen. Libre à chacun ensuite d'aller se plonger dans les archives pour se confronter au document original, quand cela est possible.
Je vous remercie par avance,
bien cordialement,
emmanuel

Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.

Publié : mer. mars 04, 2009 11:53 pm
par ALVF
Bonsoir,

Il est difficile de répondre en quelques lignes à votre question car les documents sont dispersés dans de multiples cartons des différents fonds d'archives du SHD:

-les principaux documents figurent dans les "Archives de l'Artillerie" (rapports, notes techniques d'après guerre), ne pas négliger non plus les archives du Génie.
-les archives de la Marine pour ce qui concerne les renseignements en provenance de la Commission navale interalliée de contrôle.
-les plans complets des tubes existent au Centre d'Archives de l'Armement à Châtellerault avec divers autres documents.
-les archives du G.Q.G, des VI° et III° Armées contiennent aussi des rapports, cartes et plans datant de 1918.
Tous les documents sont communicables dans le cadre de la réglementation interne du SHD.
L'album de photographies originales des essais et du montage des "Wilhelm Geschütze" appartient à un fond privé.
J'ajouterai qu'il m'a fallu plus de dix ans pour "découvrir" les documents les plus intéressants au terme de recherches dans des dizaines de cartons d'archives, certains riches en renseignements et d'autres très décevants mais c'est ce qui fait l'intérêt de la recherche!
Cordialement, Guy.

Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.

Publié : mer. mars 11, 2009 12:27 am
par ALVF
Bonsoir,

La dispersion des obus tirés sur Paris par les "Wilhelm Geschütze" est importante, si le point visé est Notre-Dame-de-Paris, "centre mathématique" de la ville, les impacts s'étendent en majorité de Pantin à Châtillon avec une assez faible dispersion latérale pour les tirs effectués depuis les positions de Crépy-en-Laonnois avec les tubes de 21/35 cm.Les impacts extrêmes dont l'existence est sûre sont ainsi répartis:

-le plus long: coup N° 60 du 29 mars 1918 tombé à Châtillon (92) à environ 128000 m de distance et tiré depuis la position " Stellung XXIII" distante de Paris de 120109 m.

-le plus court: coup non recensé officiellement du 8 avril 1918 tombé au nord-ouest de Dammartin (77) à environ 85000 m et tiré depuis la position "Stellung XV" distante de Paris de 119082 m.L'existence de ce coup très court est connu par un message du Capitaine commandant la Compagnie de Gendarmerie de Meaux qui a fait récupérer les éclats en plein champ.Il est certain que d'autres obus de "Wilhelm Geschütze" sont tombés en pleine campagne au Nord de Paris car le chiffre des obus recensés officiellement par les Services français de l'Artillerie est inférieur au nombre des coups réellement tirés par les allemands.Les coups anormaux sont probablement dûs à des basculements des projectiles sur leur trajectoire.
Le point moyen des tirs de 21/35 cm est largement au nord du point visé.
Des constatations identiques peuvent être dressées en étudiant les impacts des obus tirés de plus près depuis les positions de Beaumont-en-Beine (à 109297 m) et du Bois de Bruyères (à 91000 m de Paris), la direction des tirs est bien sûr différente du fait de la position géographique de ces sites de tir.
Cordialement, Guy.

Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.

Publié : mer. mars 11, 2009 11:41 pm
par ALVF
Bonsoir,

Un exemple d'impact à Paris:

L'impact n° 19 du 23 mars 1918 à 13h15 sur la place de la République provoqua la mort de deux passants et en blessa neuf autres.
Le cratère est de petite dimension, en effet la charge d'explosif du projectile de calibre 21 cm ne dépasse pas 6,8 kg compte-tenu de l'épaisseur des parois et de la forme de l'obus.Tiré à la vitesse initiale de 1647 m/s, l'obus a encore une vitesse restante à l'impact de 763 m/s, pourtant cet obus ne produit guère plus d'effet qu'un obus de 155 mm.Sur sa trajectoire, l'obus a atteint l'altitude de 42300 m en 90 secondes après le tir, la durée totale de l'obus sur sa trajectoire est de 182 secondes.
Sur cette photo prise au pied du monument de la République, le Colonel Challéat, chef de la Section Technique de l'Artillerie observe les effets du projectile tiré par un "Wilhelm Geschütz".Le Colonel Challéat sera après la guerre, Général à l'Inspection des Etudes et Expériences Techniques de l'Artillerie, excellent ingénieur et artilleur, il sera le "père" des matérels d'artillerie de la ligne Maginot et aussi le créateur du canon à Très Longue Portée français, le 340/224 mm TLP de 150 calibres, qui réalisera des tirs expérimentaux jusqu'à 127800m en 1929 sur le champ de tir en mer de Saint-Pierre-Quiberon, les projectiles tombant dans la baie d'Audierne!L'Artillerie française égalait donc, dix ans après, les "performances" balistiques des "Wilhelm Geschütze".
Cordialement, Guy.Image

Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.

Publié : jeu. mars 12, 2009 10:23 pm
par ALVF
Bonsoir,

Oui le schéma est joli, mais les chiffres sont bien inexacts, la distance Crépy-en-Laonnois-Paris et de l'ordre de 120 km et non pas de 109,5 km, cette publication "Hachette" est une simple traduction d'un article anglais .Je pense que le rédacteur anglais a pris les chiffres relatifs aux tirs effectués depuis la position "Stellung XXV" de Beaumont-en-Beine, utilisée à partir du 27 mai 1918 seulement, et dont la distance de Paris est de 109297 m.
Les chiffres que j'ai cités sont tirés de documents originaux allemands, il est important de citer des sources peu contestables car compte-tenu du secret ayant entouré ces pièces pendant des décennies, on a assisté et on assiste encore à une floraison d'interprétations fumeuses!
A titre d'exemple, je viens de recevoir un courrier qui nie l'existence de trois positions à Crépy-en-Laonnois malgré les relevés du Lieutenant-Colonel de Fossa effectués dès octobre 1918 et publiés par le Ministère de l'Armement en novembre 1918 avec cartes, photos et plans à l'appui!
Je ne parle pas des archives allemandes où existe encore un JMO ou plus exactement un "Kriegstagebuch" d'un Marine Sonderkommando évoquant les trois positions de Crépy-en-Laonnois dont je rappelle que deux furent opérationnelles le 23 mars 1918 ("Stellung XV" et "Stellung XVI") et la troisième le 29 mars 1918 ("Stellung XXIII").
Cordialement, Guy.

Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.

Publié : dim. mars 15, 2009 5:30 pm
par ALVF
Bonjour,

Je joins trois nouvelles photos inédites d'impacts d'obus des "Wilhelm Geschütze" sur des sites prestigieux et qui donneront une idée du pouvoir vulnérant de ces obus du calibre 21 cm (21/35 cm Geschütz):

-l'impact N° 6 du 23 mars 1918 au 68 de la rue François Miron, les amoureux du "Vieux Paris" reconnaîtront la cour intérieure de l'Hôtel de Beauvais, notamment les célèbres figures à "mascarons" au dessus des portes, l'hôtel de Beauvais héberge alors beaucoup d'immigrés en provenance d'Europe centrale.L'obus a détoné dans un étage supérieur et a fini sa course dans la cour intérieure créant un très petit cratère.C'est le seul obus dont une fusée défectueuse a causé une explosion incomplète permettant l'examen d'un très gros fragment, illustré plus haut.On voit sur ce cliché le Colonel Challéat de la S.T.A. dans la cour de l'hôtel de Beauvais.
-un gros plan sur le petit cratère de la cour de l'Hôtel de Beauvais, cet Hôtel, superbement restauré, est maintenant le siège de la Cour Administrative d'Appel de Paris.
-l'impact N° 13 du 23 mars 1918 dans le jardin des Tuileries, là encore, les effets ne sont pas spectaculaires, l'entonnoir est comparable à celui d'un 155 dans de la terre meuble.Le Colonel Challéat est visible à droite du cliché, le personnage civil est peut-être le professeur Kling, Directeur du Laboratoire Municipal ( devenu maintenant Laboratoire de la Préfecture de Police).
Cordialement, Guy.
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Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.

Publié : lun. mars 16, 2009 6:06 pm
par ALVF
Bonjour,

Encore un peu de balistique avant d'examiner des images tragiques:
La question du réglage et du contôle du tir des "Wilhelm Geschütze" a fait couler beaucoup d'encre:
-Laissons de côté les réglages par avions, survoler Paris au printemps 1918 était devenu beaucoup plus difficile qu'en août 1914, une D.C.A. puissante et des escadrilles de chasse, de nuit comme de jour, assuraient la défense du Camp Retranché de Paris.Si quelques bombardiers pouvaient atteindre de nuit la ville, aucun avion allemand ne s'y est risqué de jour en 1918.Ajoutons que pour régler un tir depuis un avion, il faut rester au dessus de l'objectif de très longues minutes et que la localisation des impacts est totalement impossible dans une aussi grande ville.
-Passons rapidement sur un service d'agents "dormants" capables de signaler en quelques minutes la localisation d'un impact par le téléphone via la Suisse, avec la technique du téléphone de l'époque, il est impossible de signaler en 15 minutes la zone d'un impact à un correspondant situé à proximité des canons par un circuit aussi compliqué.Ce qui ne signifie pas que des espions aient pu, a posteriori, envoyer des renseignements de cette nature mais dans des délais qu'on peut raisonnablement chiffrer en jours, donc inutiles pour le réglage d'un tir en cours.
-En fait, le tir était réglé assez précisément en vérifiant à chaque coup tiré la pression au niveau de la chambre de tir ce qui permettait de déduire la vitesse du projectile et sa portée en partant des expériences effectuées sur le champ de tir d'Altenwalde lors des essais balistiques.Pour ce faire, un "crusher", petit cylindre de cuivre étalonné était placé dans la chambre de tir du canon et la mesure de sa déformation permettait de calculer avec précision la pression correspondant au coup tiré.En fonction des résultats constatés, la charge de poudre était alors modifiée pour tendre vers le meilleur résultat possible, tout ceci en tenant compte de l'usure de la bouche à feu qui modifie les conditions du tir (rappelons que les "Wilhelm Geschütze" tiraient avec la même élévation de 50° et que les charges de poudre, soigneusement tarées étaient conservées à température constante).
Ainsi, observons le tir tragique du 29 mars 1918, ce jour là, après un silence de trois jours dû à l'explosion d'un tube, les tirs reprennent avec un tube neuf monté sur l'affût "Eisenbahn und Bettungsschiessgerüst" de la position XXIII dont c'est le premier tir (cette position est celle qui est la plus visible et qui est actuellement remise en valeur par le Conseil Général de l'Aisne):
Le tube N° 15 à peu près neuf tire quatre coups:
-coup N° 59 à 15h30: ce coup de "flambage" développe une forte pression, le projectile tombe à Montrouge.
-coup N° 60 à 15h55: ce coup est le plus long enregistré pour un tube de 21/35 cm, l'obus atteint Châtillon.
-coup N° 61 à 16h30: ce coup frappe l'Eglise Saint-Gervais, donc très près du point visé.
-coup N° 62 à 17h45: retour à une forte pression, l'obus tombe de nouveau à Montrouge.
Le lendemain, la pièce reprendra son tir, le tube "rodé" produira les coups les mieux centrés des séries de tir avec un obus tombant dans la Seine près du quai de l'Horloge, le plus près de Notre-Dame.
Après ces considérations balistiques, examinons l'horreur du tir inopiné sur une grande ville avec les exemples ayant le plus marqué les imaginations:
-le 29 mars 1918, le coup N° 61 de 21/35 cm atteint un pilier soutenant la voûte de l'église Saint-Gervais en plein office des Ténèbres du Vendredi-Saint, 88 personnes, surtout des femmes, sont tuées sur le coup et 68 blessées gravement dont au moins trois décèderont ultérieurement.
-le 11 avril 1918, le coup N° 108 de 23,2/35 cm pénètre dans le mur nord de la maternité Baudelocque, 125 Boulevard de Port-Royal, où reposent 20 accouchées, 20 nourrissons et trois élèves sage-femme, quatre accouchées; un enfant nouveau-né et une élève sage-femme sont tués et 14 blessés gravement.
L'horreur de ces tragédies souleva l'opinion publique, y compris dans de nombreux pays "neutres", contre la "barbarie" allemande, la presse germanique ne se faisant écho pour sa part que des dégats infligés à la "forteresse" de Paris.
Ci-joints quatre photos, une du Colonel Challéat examinant un entonnoir place de la République, une de la voûte écroulée de Saint-Gervais, une autre de l'intérieur de l'église et enfin l'orifice d'entrée de l'obus dans le mur de la maternité Baudelocque.
Cordialement, Guy
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Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.

Publié : mer. avr. 15, 2009 5:43 pm
par ALVF
Bonjour,

Pour répondre à un correspondant qui doute de la réalité des caractéristiques concernant la balistique intérieure des "Wilhelm Geschütze", je joins un schéma de la "chambre" des canons de 21/35 cm:

-Obturation assurée par une douille du modèle en usage pour le canon de Marine de 28 cm SKL/40.
-Longueur de la chambre ("Ladungsraum") de la tranche postérieure du tube à l'origine des rayures: 3,959 m.
-Longueur de la chambre de combustion ("Verbrennungsraum"), obus en place, de la tranche postérieure du tube au culot du projectile: 3,888 m.
-Volume de la chambre: 245 dm3.
Ces chiffres étonnants expliquent qu'avec une charge de 167 kg de poudre RPC/12 1230 X 20/9, la vitesse initiale soit de 1647 m/s.

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Cordialement, Guy.

Re: "La grosse Bertha des Parisiens " , dans la RHA.

Publié : ven. mai 15, 2009 7:17 pm
par ALVF
Bonjour,

Venant de lire, une fois de plus, quelques énormités relatives à l'absence de connaissance par l'état-major français des positions de tir des canons allemands à Crépy-en-Laonnois au début de 1918, j'ai sélectionné deux documents (parmi beaucoup d'autres!):

-le premier est un extrait d'une Annexe au Bulletin de Renseignements de la VIème Armée française (2ème Bureau) en date du 17 JANVIER 1918, soit plus de deux mois avant les tirs allemands sur Paris.Ce document, réalisé à partir de l'examen de photographies aériennes interprétées, montre la localisation exacte des emplacements de tir des "Wilhelm Geschütze".Bien entendu, les spécialistes du 2ème bureau avaient logiquement détecté le but de ces constructions (emplacements de matériels d'artillerie à grande puissance) mais ne pouvaient pas connaître les "performances" balistiques de canons situés loin derrière les lignes allemandes (à 15 km de notre première ligne du moment dans la région de Chavignon).Notons toutefois qu'un officier du 67 I.R allemand (34ème Division) fait prisonnier le 3 mars 1918 (vingt jours avant le début des tirs) déclarera que deux canons spéciaux étaient en batterie près de Crépy-en-Laonnois et que ces pièces de Marine, servis par des marins, avaient une portée de 106 km (ce renseignement, en dehors de la portée attribuée aux canons, n'était pas erroné).

-le deuxième document est extrait du JMO du 7ème Groupe du 78ème RALGP (équipé de canons de 305 mm ALVF), cette carte collée sur le JMO à la date du 27 mars 1918 montre les trois emplacements de "Wilhelm Geschütze" et est la meilleure réponse à ceux qui doutent de la réalité du positionnement des canons allemands, notamment "l'impossibilité" d'installer les lourdes plateformes et les affûts et tubes "en altitude" sur le flanc d'une colline du Laonnois!Il existe dans les archives bien d'autres cartes similaires et même plus détaillées mais plus tardives.

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Cordialement, Guy.