Forum PAGES 14-18

Bonjour, bonsoir à vous toutes et tous, le peu que je connaisse de la Haute Chevauchée remonte à plus de 20 années. A cette époque l'Abri du Lieutenant de Courson était encore à l'état de son édification (probablement 1918 - probablement ! _), il y figurait sur son pignon sud une plaque de bronze spécifiant que ce lieutenant avait été tué en 1915 ( je crois en mai 1915) à Vauquois, mon souvenir me laisse affirmer sans certitude, qu'il appartenait au 46e RI, le régiment d'André Pézard ! Or, cette plaque mémorielle s'est envolée lors de la "rénovation" (ascension, assomption ? Que sais-je ?) l'Argonne moderne a de ces mystères ! Pour confirmer mon argument contredisant l'affirmation du général Bernède disant dans la revue "14-18" (traitant des combats oubliés d'Argonne), page 119, (et en contredisant les propos de JLK), cet abri "de Courson" ne figure dans aucune des relations des combats d'Argonne en 1915 :André Pézard (acteurs), André Rouyer - général-historien-pays de La Chalade, deux experts en la matière des combats d'Argonne n'en font nulle mention dans leurs historiques. Ils mentionnent la Croix de Pierre, le camp Monhoven et le camp Lenhard, mais rien de cet édifice en 1915, ni en 1916 ! Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il a été édifié vers la fin de 1918 comme le fut le bunker du "Four aux Moines" que certains de l'association des "rénovateurs" voulaient lui octroyer un fronton "rénové" alors que l'armistice de 1918 avait laissé l'ouvrage en l'état, "non frontonné"!
Il est en effet bien urgent à tous les intervenants du forum de vérifier à plusieurs reprises leurs sources avant de lancer avec autant de certitudes leurs "opinions" comme vérités irréfutables.

bonsoir a tous

ho mikael va hurler

cdlt
nicolas

Jeanne d'Arc, qui je pense a côtoyé ce forum il n'y a pas longtemps sous un autre pseudo, mais on prend les mêmes et on recommence.....

Nicolas tu me connais trop bien.

Avant de vous poser en donneur de leçon, vous feriez mieux d'ouvrir des JMO et de consulter quelques documents d'époque pour vérifier vos souvenirs qui ne sont pas si bon que ça.

Pour la plaque en bronze en effet, elle a existée, ce qu'elle est devenue je ne sais pas mais elle n'indiquait certainement pas que le Lieutenant est mort à Vauquois.

Le Lieutenant de Courson de la Villeneuve commandait la Section de mitrailleuses du 82 R.I.et non du 46 R.I., première erreur. Si vous cherchez sa fiche MPLF que voici :

http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 1708744416

C'est écrit, il appartient au 82 R.I., mais la date de décès et le lieu sont erronnés. Mais lorsque l'on s'interesse un peu à l'Histoire, la vraie, on cherche des informations, par exemple dans les JMO :

www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.f ... iewer.html

A la page 6 -> On apprend que le Lieutenant commande la Section de mitrailleuses du 2 Bataillon.
Encore mieux si on pousse un peu la lecture, à la page 19 -> on lit que le Lieutenant de Courson est volatilisé le 8 Septembre 1914 alors que le 82 R.I. est dans le secteur de Evres-Pretz.

La encore vous avez tort. Effectivement Bernède c'est trompé dans son livre mais vous ne faite pas mieux que lui sans ouvrir les documents qui sont pourtant librement consultables sur internet..... Donc la encore ne vous posez en donneur de leçon.

Pour l'abri, il est bien de 1915 et certainement pas de 1918, le cartouche ou fronton en donne la date d'édification. A cela deux raison mais un grand connaisseur de l'Argonne comme vous doit le savoir. Il y avait au Carrefour de la Croix de Pierre, des camps, des stockages de matériel donc il faillait protèger ce Carrefour et ce bien avant 1918. Ensuite c'est vraisemblablement les hommes du 82 R.I. qui on construit ce blockhaus et le 82 R.I. n'était plus en Argonne en 1918.

Seconde erreur, Pézard parle principalement des combats à Vauquois donc pas de ceux de la Haute Chevauchée.

Vos propos sur l'Association des "Rénovateurs" commencent à m'agacer, vous critiquez beaucoup mais vous n'agissez pas beaucoup. Et d'après ce que j'en sais les dernières actions que vous aviez faites étaient surtout dans votre intérêt... Si vous avez des problèmes à régler avec JLK, l'Association et ou moi même ce sera avec plaisir que je vous expliquerez ma façon de penser mais pas derrière un clavier.

Maintenant, je pense qu'on ne va pas se voiler la face et que je ne vais pas faire de grande révélation, vous êtes l'ancien JJAM avec lequel je n'avais pas de bonnes relations. Vous avez le même profil à part le pseudo et je reconnais vos propos. Cependant libre à vous de faire des vagues mais sachez que je sais aussi jouer à ce jeu et que généralement j'y excelle. Donc attention à vous, je vous renvoie à ma dernière explication :

pages1418/Sites-et-vestiges-de-la-Grand ... _1.htm#bas

Après libre à vous de jouer...... Mais ne venez pas vous plaindre après des éventuelles suites de l'affaire..... J'ai été clair une fois et je n'ai pas l'habitude de me répéter...

CECI EST MON DERNIER AVERTISSEMENT AVANT QUE JE COMMENCE A ME FÂCHER SÉRIEUSEMENT ET PAR PITIÉ ÉVITEZ NOUS VOS PAMPHLETS SUR LE RAVIN DU GÉNIE ET LE KAISER TUNNEL.

Je ne vous salue pas bien entendu,
Mikaël.

Désolé pour les autres lecteurs mais la c'est trop.

Editions - Correction de fautes.

Jeanne d'Arc, qui je pense a côtoyé ce forum il n'y a pas longtemps sous un autre pseudo, mais on prend les mêmes et on recommence.....

Nicolas tu me connais trop bien.

Avant de vous poser en donneur de leçon, vous feriez mieux d'ouvrir des JMO et de consulter quelques documents d'époque pour vérifier vos souvenirs qui ne sont pas si bon que ça.

Pour la plaque en bronze en effet, elle a existé, ce qu'elle est devenue je ne sais pas mais elle n'indiquait certainement pas que le Lieutenant est mort à Vauquois.

Le Lieutenant de Courson de la Villeneuve commandait la section de mitrailleuses du 82 R.I.et non du 46 R.I., première erreur. Si vous cherchez sa fiche MPLF que voici :

http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 1708744416

C'est écrit, il appartient au 82 R.I., mais la date de décés et le lieu sont erronné. Mais lorsque l'on s'interresse un peu à l'Histoire la vrai on cherche des informations, par exemple dans les JMO :

www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.f ... iewer.html

A la page 6 -> On apprend que le Lieutenant commande la Section de mitrailleuses du 2 Bataillon
Encore mieux si on pousse un peu la lecture, à la page 19 -> on lit que le Lieutenant de Courson est volatilisé le 8 Septembre 1914 alors que le 82 R.I. est dans le secteur de Evres-Pretz.

La encore vous avez tort. Effectivement Bernède c'est trompé dans son livre mais vous ne faite pas mieux que lui sans ouvrir les documents qui sont pourtant librement consultables sur internet..... Donc la encore ne vous posez en donneur de leçon.

Pour l'abri, il est bien de 1915 et certainement pas de 1918, le cartouche ou fronton en donne la date d'édification. A cela deux raison mais un grand connaisseur de l'Argonne comme voit doit le savoir. Il y avait au Carrefour de la Croix de Pierre, des camps, des stockages de matériel donc il faillait protège ce Carrefour et ce bien avant 1918. Ensuite c'est vraisemblablement les hommes du 82 R.I. qui on construit ce blockhaus et le 82 R.I. n'était plus en Argonne en 1918.

Seconde erreur, Pézard parle principalement des combats à Vauquois donc pas sur la Haute Chevauchée.

Vos propos sur l'Association des "Rénovateurs" commencent à m'agacer, vous critiquez beaucoup mais vous n'agissez pas beaucoup. Et d'après ce que j'en sais les dernières actions que vous aviez faites étaient surtout dans votre intérêt... Si vous avez des problèmes à régler avec JLK, l'Association et ou moi même ce sera avec plaisir que je vous expliquerez ma façon de penser mais pas derrière un clavier.

Maintenant, je pense qu'on ne va pas se voiler la face et que je ne vais pas faire de grande révélation, vous êtes l'ancien JJAM avec lequel je n'avais pas de bonnes relations. Cependant libre à vous de faire des vagues mais sachez que je sais aussi jouer à ce jeu et que généralement j'y excelle. Donc attention à vous, je vous renvoie à ma dernière explication :

pages1418/Sites-et-vestiges-de-la-Grand ... _1.htm#bas

Après libre à vous de jouer...... Mais ne venez pas vous plaindre après des éventuelles suites de l'affaire..... J'ai été clair une fois et je n'ai pas l'habitude de me répéter...

CECI EST MON DERNIER AVERTISSEMENT AVANT QUE JE COMMENCE A ME FÂCHER SÉRIEUSEMENT ET PAR PITIÉ ÉVITEZ NOUS VOS PAMPHLETS SUR LE RAVIN DU GÉNIE ET LE KAISER TUNNEL.

Je ne vous salue pas bien entendu,
Mikaël.

bonsoir

sa c'est sur [:nicolas55:2] et on n'a pas besoin de source

Bonjour

Bravo pour ta perspicacité, inspecteur Mike55, je n'avais pas reconnu XXXXX modéré
C'est étrange de prendre comme pseudo Jeanne d'Arc, laquelle entendait des voix qui lui disaient la vérité... à moins que cette fois les voix donnent d'avance les résultats au tiercé et autres jeux?
Toujours dans l'esbroufe et la provocation, alors pas besoin de s'offusquer sue les commentaires qu'il fait sur les sites desquels il a été invité à disparaître.
XXXXX modéré.
Le plus simple est de faire remonter dans les tuyaux l'information de la réapparition de ce personnage, pour laisser la place aux gens honnêtes et sérieux.

Du calme Mike, passe boire une bière chez moi ce soir (tu connais l(adresse) et oublie ce gigolo.

Amicalmement
Jean-Luc

message modéré par l'administrateur

Salut Jean Luc,

Je ne reviens pas sur mon message précédent pour moi tout est dit.

Pour le reste, je serais passer chez toi avec grand plaisir mais malheureusement, ce soir je prépare une réunion qui se tiendra samedi pour la création d'un conservatoire des tranchées donc je n'en aurais pas le temps. Mais je te rappelle pour qu'on se voit bientôt.

Amicalement,
Mikaël.

Bonjour à tous,

j'avais un peu zappé ce fil qui me semblait sentir la poudre.. et là avec un peu de temps , j'ai pris le temps...

je dois reconnaitre que nous avons un lascar sur le sujet!!

Il y a beaucoup d'amateurs passionnés comme moi qui suivent attentivement tous les sujets et un peu plus concernant les lieux où ils ont mis les semelles..
Mais chercher à tous prix à avoir raison et affirmer n'importe quoi ou presque, c'est un autre sport !!
Si la "politique" nous intéressait , nous ne serions pas sur ce site !!!

A bientôt Mikael, au ravin du Génie ou ailleurs... comme au boyau Eugène le 20 octobre ..

Amitié.
Nono

Bonjour Noël,

Je vais faire mon maximum pour venir au Boyau le 20 Octobre. Et si tu viens en Argonne ce sera un plaisir.

Amicalement,
Mikaël.

Bonjour à tous, Bonjour Mike,

Je crois qu'il y a journée de travaux à Vauquois le 13 octobre, je vais tacher d'y être ... Sinon je tacherais de te joindre pendant le séjour..

Amitiés Nono

Bonjour à tous.

Pour répondre à la question posée ici par Armand, voici une contribution concernant le lieutenant de Courson cité sur ce monument.

Je n’ai pas de certitude sur son prénom, car aucun Robert de Courson de la Villeneuve n’est tombé en 1915.

De nombreux membres de cette vieille famille bretonne sont morts dans la tourmente de Grande Guerre.

Procédons dans l’ordre :
Sur le monument figure la phrase « Abri Lieutenant de Courson, tué glorieusement, 1915 ».
Le prénom de Robert, qui ne figure pas sur le monument, a été cité ici par Mike 55. Même en l'absence de sources, explorons cette piste : deux lieutenants de Courson portant le prénom de Robert sont morts pour la patrie dans ces années-là, l’un tué en 1914, l’autre blessé en 14 et finalement tombé en 1922 au Maroc.
Si on se réfère à l’année 1915 inscrite sur le monument, qui pourrait être l’année de sa mort bien que ce ne soit pas précisé, il peut aussi s’agir du lieutenant Yves de Courson, lieutenant au 67e RI, tué aux Eparges le 7 avril 1915, ou bien de Jean de Courson, chef de bataillon au 77e RI, tué à Prosnes le 15 septembre 1915, ou encore du sous-lieutenant Alain de Courson, frère du précédent, tué en 1915 mais au 37e RI.
Dans un cas l’année n’est pas exacte, dans l’autre le prénom n’est pas le bon et dans les autres c’est le grade ou l’unité d’appartenance.

Quand Mike 55 parle ici du 82e RI, pourrait-il indiquer sur quoi il se fonde ?

Compte tenu des éléments avancés sur ce forum, il est donc possible qu’il s’agisse du premier cité, Robert Armand Marie de Courson de la Villeneuve (1878-1914), lieutenant au 82e Régiment d’Infanterie, chevalier de la Légion d’Honneur, croix de Guerre, tué à Evres le 6 septembre 1914 (le JMO du régiment indique le 8, mais sa fiche individuelle mentionne le 6).
Armand, c’est vous qui avez cité le 82e RI : vous auriez une source sur ce point ?

Cette longue litanie des morts pour la France est effrayante et magnifique à la fois par le dévouement qu’elle reflète. Elle fait penser aussi au courage des mères de famille, comme Marie de Courson, elle-même femme de général, qui a reçu au cours de sa vie quatre de ces redoutables avis lui annonçant chacun le décès d’un de ses fils au champ d’honneur.

Il y avait chez ma grand-mère un tableau récapitulant les 9 morts de cette famille tombés pour la France au XXe siècle, que nous lisions pieusement étant enfants, impressionnés, les imaginant en train de charger à la tête de leurs troupes.

Elle l’avait affiché pour que chacun de ses petits-fils se souvienne et soit prêt à les imiter un jour si nécessaire, qui qu’il lui en coûte, et cela même si son professeur d’éducation civique l’a bercé de droits, de liberté et de métissage, plutôt que de devoir sacrés, de dévouement à la Patrie et de vertus chevaleresques.

Pour finir, un coup de chapeau (enfin, de képi bleu ciel) à tous ceux, et visiblement il en a en plusieurs parmi vous, qui œuvrent à la perpétuation du souvenir.

Bonjour Chamborant,

Je vais reprendre vos questions point par point.

Pour ce qui de votre hypothèse sur les deux Courson de la Villeneuve portant le nom de Robert. Le blockhaus porte un mention :
"Abri Lieutenant de Courson
Tué glorieusement
1915"
Nous pouvons donc déjà écarter les hommes de cette famille qui sont tombés après la guerre puisque la mention indique "Tué glorieusement" et que le blockhaus la porte depuis sa construction et qu'une CP le montre juste après la guerre avec ce cartouche. Donc on peut estimer que c'est homme est mort durant la guerre.

Pour ce qui est vos hypothèse concernant la date de mort. Yves de Courson était du 67° R.I, Jean de Courson était du 77° R.I et Alain de Courson était du 37° R.I mais tous ces régiments n'ont jamais combattus en Argonne donc il impossible que ce cartouche ait été élevé en leur mémoire en Argonne.

Pour ce qui est de ma déduction, nous savons que le Lieutenant Robert de Courson était du 82 R.I. et qu'il commandait la section de mitrailleuses du 2° Bataillon. Ce régiment a été présent en Argonne de septembre 1914 à septembre 1916. Donc pour la date indiquer sur le cartouche on peut penser qu'elle indique la construction du blockhaus, ce qui est courant tout au long du front. Cet abri serait donc de 1915 et le 82° R.I est en Argonne dans ce secteur durant cette période. Pour la suite de la déduction, le Lieutenant de Courson commandait la Section de mitrailleuses et ce blockhaus est prévu pour deux mitrailleuses donc on peut raisonnablement penser que le cartouche concerne cet officier et que ses hommes ont voulu lui rendre hommage puisqu'il a été volatilisé par un obus le 8 septembre 1914 entre Evres et Pretz.

Pour ce qui est des problèmes concernant les deux dates de son décès. Les erreurs sur les fiches individuelles de décès sont monnaie courante donc j'aurais tendance à faire entièrement confiance au JMO. Mon idée étant renforcée par le fait que cet homme était officier et que les rédacteurs des JMO sont généralement très loquasse sur le décès d'un officier.

Tous ses points permettent de dire que le cartouche a été élevé en la mémoire du Lieutenant Robert Armand Marie de Courson de la Villeneuve.

A vous lire vous faites partit de la famille et c'est un plaisir de voir que ses descendants n'oublient pas leurs aïeuls morts au feu pour leur Patrie.

Je reste à votre disposition si vous souhaitez continuer cette discussion.

Cordialement et bonnes fêtes à tous,
Mikaël.