Bonsoir à tous
Merci pour vos réponses.
Je ne sais pas si un jour, il sera possible de connaitre la vérité sur déroulement des opérations avant la meurtrière journée du 22 août, mais il semble que les divers documents consultés ne permettent pas de se faire une opinion.
Je viens de relire le JMO de la IV° Armée et le rédacteur a bien consigné, à la date du 22 août " les éléments de l'Armée se replie aprés des combats trés meurtriers des deux partis, dans une région boisée et aménagée par l'ennemi" Ce qui signifie trés clairement que l'EM de la IV° Armée savait cela et par conséquent que le Chef d'EM,le général Maistre, devait aussi le savoir. Alors pourquoi faire savoir, notamment le 21 août, aux troupes concernées " qu'il n'y avait rien devant" C'est les envoyer volontairement "au casse-pipe"! J'ai beaucoup de mal à comprendre cela.
Quelques jours plus tard, le général Maistre a été promu général de Division !
Qui en sait un peu plus ?
Cordialement.
Jean Pierre
20° R Infanterie
Re: 20° R Infanterie
Bonjour,Bonsoir à tous
Merci pour vos réponses.
Je ne sais pas si un jour, il sera possible de connaitre la vérité sur déroulement des opérations avant la meurtrière journée du 22 août, mais il semble que les divers documents consultés ne permettent pas de se faire une opinion.
Je viens de relire le JMO de la IV° Armée et le rédacteur a bien consigné, à la date du 22 août " les éléments de l'Armée se replie aprés des combats trés meurtriers des deux partis, dans une région boisée et aménagée par l'ennemi" Ce qui signifie trés clairement que l'EM de la IV° Armée savait cela et par conséquent que le Chef d'EM,le général Maistre, devait aussi le savoir. Alors pourquoi faire savoir, notamment le 21 août, aux troupes concernées " qu'il n'y avait rien devant" C'est les envoyer volontairement "au casse-pipe"! J'ai beaucoup de mal à comprendre cela.
Quelques jours plus tard, le général Maistre a été promu général de Division !
Qui en sait un peu plus ?
Cordialement.
Jean Pierre
Au risque de me répéter, je confirme que l'EM de la 4ème Armée ne savait pas ce qui se passait devant les troupes françaises car les reconnaissances ne sont pas allés voir. C'est ce qui explique que le 21 au soir Maistre pensait qu'il n'y avait rien.
Par contre le 22, il a bien compris ce qui s'était passé.
Dans les jmo on n'écrira jamais que le désastre vient d'un manque de reconnaissance où qu'un général a pris une mauvaise décision. On aura toujours tendance à embellir la mariée.
Je vous conseille de lire l'excellent livre de JC Delhez qui décrit bien ce qui s'est passé ou même le Zuber. Les deux mettent en évidence ce défaut de reconnaissances chez les Français.
Le Allemands ne se sont jamais fortifiés de longue date dans cette bataille; tout juste quelques heures avant qu'elle ait lieu. Ils étaient dans une phase d'expansion vers l'Ouest en suivant le plan Molkte. Ils ont simplement choisi l'endroit de la confrontation et s'y sont préparés.
Cordialement,
Alain
Re: 20° R Infanterie
Bonsoir,
La phrase rassurante du général Maistre provient, si j'ai bonne mémoire, des études du général Pugens sur la bataille des Frontières. Elle traduit bien la manière dont l'état-major de la 4e armée a raté son coup juste à la veille du 22 août 1914. Sa préparation de l'offensive fut catastrophique, et cela malgré les renseignements recueillis - il y en avait - par la cavalerie (corps Abonneau) et l'aviation. Je détaille ce point dans la conclusion de mon étude (Jour de deuil).
Il ne faut pas se fier à tout ce qui est écrit dans les JMO. Les histoires de fortifications de campagne (tranchées, barbelés) sont du bidon.
Quant à Maistre, mettant la dernière main au tome 2, je peux vous dire qu'il ne s'est pas non plus distingué dans les jours qui ont suivi le 22 août (et Langle de Cary, son patron, non plus).
Cordialement.
JCD
La phrase rassurante du général Maistre provient, si j'ai bonne mémoire, des études du général Pugens sur la bataille des Frontières. Elle traduit bien la manière dont l'état-major de la 4e armée a raté son coup juste à la veille du 22 août 1914. Sa préparation de l'offensive fut catastrophique, et cela malgré les renseignements recueillis - il y en avait - par la cavalerie (corps Abonneau) et l'aviation. Je détaille ce point dans la conclusion de mon étude (Jour de deuil).
Il ne faut pas se fier à tout ce qui est écrit dans les JMO. Les histoires de fortifications de campagne (tranchées, barbelés) sont du bidon.
Quant à Maistre, mettant la dernière main au tome 2, je peux vous dire qu'il ne s'est pas non plus distingué dans les jours qui ont suivi le 22 août (et Langle de Cary, son patron, non plus).
Cordialement.
JCD
-
Ex 18 Dragons
- Messages : 283
- Inscription : dim. nov. 18, 2007 1:00 am
Re: 20° R Infanterie
Bonjour à tous et merci pour vos réponses
En connaissance de la stratégie probable de l'E.M allemand, certains généraux tel de Langle de Cary, étaient venus, peu avant, sur le terrain, voir le futur théatre de leur confrontation avec les armées du Kaiser. Ils connaissaient donc les Ardennes belges.
Le G.Q.G et l'E.M de la IV° Armée, grâce aussi aux agents de renseignements sur place, connaissaient la position des troupes ennemies.
Se pose ensuite la question de compétence du Commandement. Il était probablement compétent, mais était-il capable de prendre les bonnes décisions, le moment venu ?
N'oublions pas que la quasi totalité des officiers n'avait jamais commandé au feu ! Quelques généraux avaient servi comme lieutenants en 1870, 44 ans c'est loin !
Là est probablement, une des causes du désastre du 22 août 1914.
Cordialement.
Jean Pierre
En connaissance de la stratégie probable de l'E.M allemand, certains généraux tel de Langle de Cary, étaient venus, peu avant, sur le terrain, voir le futur théatre de leur confrontation avec les armées du Kaiser. Ils connaissaient donc les Ardennes belges.
Le G.Q.G et l'E.M de la IV° Armée, grâce aussi aux agents de renseignements sur place, connaissaient la position des troupes ennemies.
Se pose ensuite la question de compétence du Commandement. Il était probablement compétent, mais était-il capable de prendre les bonnes décisions, le moment venu ?
N'oublions pas que la quasi totalité des officiers n'avait jamais commandé au feu ! Quelques généraux avaient servi comme lieutenants en 1870, 44 ans c'est loin !
Là est probablement, une des causes du désastre du 22 août 1914.
Cordialement.
Jean Pierre
-
pierre C31
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- Inscription : dim. févr. 17, 2008 1:00 am
Re: 20° R Infanterie
Bonjour à tous, quelques précisions pour acesar55.
Vous relevez, à juste titre que le 9e Chasseurs n'a pas poussé de reconnaissances au-delà de la forêt de Luchy vers Libramont et Recogne.
C'est exact mais il ne pouvait être là puisque les ordres antérieurement reçus plaçaient l'avant-garde du 17e corps, formée par ce 9e RCC les 7e et 9e RI face à l'Est, sur la ligne Orgeo, St-Médard,Martilly.
Placé sous le commandement du Gal de Villemejane, commandant de la 33e DI, cette avant-garde devait rester sur place jusqu'à être relevée par les éléments du 12e corps, puis venir se placer en réserve de corps d'armée dans la zone Blanche Oreille, Assenois à l'Ouest de Bertrix.
Quand le général commandant l'avant-garde à rejoint le reste de sa division en forêt de Luchy, les combats avaient déjà commencé au débouché de la forêt vers Ochamps.Le 9e RCC lui a été utilisé en soutien d'artillerie au niveau de Jehonville.
Cependant les archives de la 4e division de cavalerie montrent que des découvertes ont été envoyées vers le nord dans toute la journée du 21 août, donnant une claire vision de la situation à ce moment.
Le général commandant la 4e armée donne le 21 à 0h 35 ordre au général commandant de la 4e division de cavalerie de reconnaître la région Neufchâteau -Libin.
Sur cet ordre la division de cavalerie va lancer des reconnaissances au travers des éléments de la cavalerie allemande qui densifient progressivement leur occupation du secteur.
Le commandant de la 4e division de cavalerie synthétise le 21 août à midi les informations dont il dispose à la fin de la nuit et en début de matinée:
« a) Neufchâteau est occupé ainsi que les localités à l’est. Avant-postes solides établis sur la ligne Petitvoir-Grandvoir.
b) Libramont fortement occupé; en avant forêt de Luchy tenue par de petits partis rendant difficile la reconnaissance. Aucun mouvement signalé dans l’ouest. Mouvements de trains très intenses sur la ligne Bastogne Libramont, dans les deux sens. »
Désormais les seules informations qui sont parvenues sont fournies par les explorations de la cavalerie.2
Conformément aux ordres reçus la 4e division de cavalerie envoie des détachements de découverte le 21 août, il sont au nombre de quatre dont trois nous intéressent directement: le capitaine de Montagnac avec le 4e escadron du 28e dragons est envoyé en direction de Libramont, le capitaine Roquette avec un escadron du 4e hussards doit reconnaître la région de Libin et le capitaine de Voisins avec un escadron du 30e dragons est chargé d’aller vers Recogne.
Au cours de la journée des informations nouvelles vont parvenir.
Le capitaine de Montignac adresse par estafette les renseignements suivants au général commandant la 4e division:
« Vu à 5h 45 un poste de cavalerie ennemie sur la route Fays les Veneurs à Recogne à un kilomètre environ de ce village;
A la sortie de Recogne sur la lisière sud-ouest trois groupes de vedettes3à cheval en surveillance dans la direction de la forêt de Luchy;
Vu derrière les haies à la sortie sud-ouest de Recogne une troupe d’une section (ou un peloton) impossible de préciser si cavaliers ou fantassins;
Aucune troupe ennemie importante n’est encore sortie de Recogne se dirigeant vers Fays les Veneurs;
D’après un vacher rencontré dans les champs Recogne contiendrait de l’infanterie et de la cavalerie allemandes.
Je continue à observer la région Recogne Ochamps, aucune patrouille ennemie jusqu’ici dans la forêt de Luchy, je ne pense pas pouvoir atteindre Libramont ».
Il se porte ensuite vers Ochamps et expédie à 8h15 un deuxième renseignement.
« 21 août 8h15
lisière nord de la forêt de Luchy vers Ochamps;
7h50 Ochamps est occupé par un parti de cavaliers ennemis dont il est difficile d’apprécier la force. Une vingtaine d’entre eux sont placés derrière une barricade construite à la sortie sud en direction de Bertrix.
Impossible de faire le tour du village environné de marais et de fils de fer nombreux; renseignements d’habitants aucune troupe importante n’a été vue ces jours-ci à Ochamps;
Habitants venant de Recogne confirment village occupé par cavalerie ces jours-ci. Effectif des troupes occupant le village s’est accru hier soir;
Vers 7h45 ennemi a poussé plusieurs postes de cavalerie dans la forêt de Luchy sur la route Recogne Fays les Veneurs, plusieurs patrouilles ennemies circulent sur les lisières nord et est de la forêt de Luchy;
Ai l’impression Recogne fortement occupé »
Vers 10h le sous-officier qui apporte ce renseignement à la division le complète en signalant qu’Ochamps et Jehonville sont occupés par des fractions ennemies.
Le capitaine de Montagnac envoie à 14h 30 un troisième renseignement:
« 21 août 14h30, centre de la forêt de Luchy;
A 13h45 une compagnie d’infanterie sort de Recogne par la route de Fays les Veneurs repoussant devant elle deux pelotons du 30e dragons;
Je continue à observer les chemins de la forêt de Luchy;
13h45 Ochamps est toujours occupé par un parti de cavalerie ennemie, ce matin c’étaient des dragons ce soir ce sont des uhlans; aucune troupe d’infanterie dans le village »6
La compagnie que signale Montagnac s’est en effet heurtée au détachement de découverte du capitaine de Voisins du 30e dragons.
En ce qui concerne la découverte menée par l’escadron de capitaine Roquette du 4e Hussards, un premier renseignement est expédié le 21 août à 6h15, il ne parvient que dans la soirée au général commandant le corps de cavalerie provisoire :
« 21 août 6h45, lieu de départ 800m au nord de Paliseul;
J’ai été obligé pour repasser les bois de prendre la route Anloy Jéhonville, tous les bois sont parcourus de patrouilles. Jehonville étant tenu par un demi-peloton, Sart également.
J’ai été obligé d’ouvrir le chemin à ce renseignement par la force, de presque toutes les lisières partent des coups de fusils tirés par des patrouilles qui se montrent très actives. »
Un deuxième renseignement, écrit au fur et à mesure à Anloy et Libin, a été expédié le 21 août, il n’est arrivé que le lendemain 22 au matin.
« Midi, j’ai pu arriver à Anloy par Framont, avons vu plusieurs groupes de 15 à 18 cavaliers; il y a en travers des routes des tapis de sable de 1 à 2 mètres pour enregistrer sur le sol les traces des troupes qui passent;
Rien à Anloy sauf une patrouille;
A Maissin, issues gardées, sans barricades, factionnaires qui tirent sur mes patrouilles, les habitants disent qu’il y a 100 à 150 cavaliers; une estafette a été vue allant de Maissin sur Libin. »
14 heures: « A Libin il y a environ 200 cavaliers bivouaqués dans un petit bois à l’est de Libin; »
Par un renseignement d’habitants, il y aurait en outre des fractions de cyclistes dont il est difficile d’évaluer le nombre car ils circulent par petites quantités principalement sur la direction de Maissin, il y a aussi une mitrailleuse sur automobile, on ne signale nulle part de canon, vu un fourgon semblant aller au ravitaillement en gare de Libin;
Je n’ose envoyer ce renseignement par estafette, les bois au sud grouillant de patrouilles; je l’accompagnerai avec tout l’escadron, comptant rentrer coucher au sud du bois entre Framont et Opont;
je crains de ne pouvoir traverser les bois demain matin;
PS à 16 heures situation n’a pas changé ».
Ce sont les seuls renseignements dont dispose le commandant de la 4e armée le 21 au soir, en effet dans l’après-midi, les conditions météorologique se sont dégradées, le ciel s’est couvert et un violent orage se déclencha aux environs de 17 heures, les reconnaissances aériennes ne purent avoir lieu de toute l’après-midi.
En résumé, le 21 août les Allemands ne bougent pas en avant du front Libramont Libin ( en gros derrière le cours de la Lesse) et le mauvais temps orageux qui sévit ce jour là gêne considérablement l’observation aérienne, la source de renseignement aérienne est tarie et rend très incomplète la permanence du renseignement vers l’est et le nord-est. On en est réduit aux hypothèses sur la direction de marche des forces ennemies et l’on pensera qu’elles continuent de glisser devant la 4e armée vers le nord-ouest.
Or le 22 août les masses allemandes ont débouché en venant de l’Est, provoquant une bataille de rencontre imprévue.
Il y a bien eu un renseignement qui aurait permis de détecter ce mouvement, il émanait du 17e corps, il n’est parvenu au poste de commandement de la 4e armée que le 22 août à 14h 15 :
« Reconnaissance du 3e dragons, signale cavalerie ennemie occupant Jéhonville. Framont, Opont, Our inoccupés par cavalerie ennemie ; un groupe de cavaliers assez important à Maissin, trois régiments d’infanterie allemands auraient quitté Neufchâteau ce matin se dirigeant vers Recogne.
Reconnaissances du 9e chasseurs signalent Jehonville non occupé à 6h ainsi que le bois de Fath, cavaliers allemands sous bois Nord de Jehonville.
D’après renseignements habitants, colonne de 6000 fantassins, 7 ou 8 batteries se dirigent de Recogne vers Libin, elle comprenait 115e et 117e IR »
Quand ce message arrive à son destinataire les combats ont déjà commencé.
Donc ce qui est passé inaperçu, en raison du fort brouillard de la matiné c'est le changement de direction de la 4e armée allemande à qui il a été ordonné le 21, d'une part de continuer à soutenir la 3e armée en marche vers l'Ouest et d'autre part de flanquer l'attaque de la 5e armée (celle du Kronprinz) dirigée vers Longwy. Elle y répond en faisant entrer en ligne ses deux corps de réserve intercalés entre ses trois corps actifs et en ordonnant au 18e corps de marcher sur Maissin et Bertrix.
Bien cordialement
Pierre
Vous relevez, à juste titre que le 9e Chasseurs n'a pas poussé de reconnaissances au-delà de la forêt de Luchy vers Libramont et Recogne.
C'est exact mais il ne pouvait être là puisque les ordres antérieurement reçus plaçaient l'avant-garde du 17e corps, formée par ce 9e RCC les 7e et 9e RI face à l'Est, sur la ligne Orgeo, St-Médard,Martilly.
Placé sous le commandement du Gal de Villemejane, commandant de la 33e DI, cette avant-garde devait rester sur place jusqu'à être relevée par les éléments du 12e corps, puis venir se placer en réserve de corps d'armée dans la zone Blanche Oreille, Assenois à l'Ouest de Bertrix.
Quand le général commandant l'avant-garde à rejoint le reste de sa division en forêt de Luchy, les combats avaient déjà commencé au débouché de la forêt vers Ochamps.Le 9e RCC lui a été utilisé en soutien d'artillerie au niveau de Jehonville.
Cependant les archives de la 4e division de cavalerie montrent que des découvertes ont été envoyées vers le nord dans toute la journée du 21 août, donnant une claire vision de la situation à ce moment.
Le général commandant la 4e armée donne le 21 à 0h 35 ordre au général commandant de la 4e division de cavalerie de reconnaître la région Neufchâteau -Libin.
Sur cet ordre la division de cavalerie va lancer des reconnaissances au travers des éléments de la cavalerie allemande qui densifient progressivement leur occupation du secteur.
Le commandant de la 4e division de cavalerie synthétise le 21 août à midi les informations dont il dispose à la fin de la nuit et en début de matinée:
« a) Neufchâteau est occupé ainsi que les localités à l’est. Avant-postes solides établis sur la ligne Petitvoir-Grandvoir.
b) Libramont fortement occupé; en avant forêt de Luchy tenue par de petits partis rendant difficile la reconnaissance. Aucun mouvement signalé dans l’ouest. Mouvements de trains très intenses sur la ligne Bastogne Libramont, dans les deux sens. »
Désormais les seules informations qui sont parvenues sont fournies par les explorations de la cavalerie.2
Conformément aux ordres reçus la 4e division de cavalerie envoie des détachements de découverte le 21 août, il sont au nombre de quatre dont trois nous intéressent directement: le capitaine de Montagnac avec le 4e escadron du 28e dragons est envoyé en direction de Libramont, le capitaine Roquette avec un escadron du 4e hussards doit reconnaître la région de Libin et le capitaine de Voisins avec un escadron du 30e dragons est chargé d’aller vers Recogne.
Au cours de la journée des informations nouvelles vont parvenir.
Le capitaine de Montignac adresse par estafette les renseignements suivants au général commandant la 4e division:
« Vu à 5h 45 un poste de cavalerie ennemie sur la route Fays les Veneurs à Recogne à un kilomètre environ de ce village;
A la sortie de Recogne sur la lisière sud-ouest trois groupes de vedettes3à cheval en surveillance dans la direction de la forêt de Luchy;
Vu derrière les haies à la sortie sud-ouest de Recogne une troupe d’une section (ou un peloton) impossible de préciser si cavaliers ou fantassins;
Aucune troupe ennemie importante n’est encore sortie de Recogne se dirigeant vers Fays les Veneurs;
D’après un vacher rencontré dans les champs Recogne contiendrait de l’infanterie et de la cavalerie allemandes.
Je continue à observer la région Recogne Ochamps, aucune patrouille ennemie jusqu’ici dans la forêt de Luchy, je ne pense pas pouvoir atteindre Libramont ».
Il se porte ensuite vers Ochamps et expédie à 8h15 un deuxième renseignement.
« 21 août 8h15
lisière nord de la forêt de Luchy vers Ochamps;
7h50 Ochamps est occupé par un parti de cavaliers ennemis dont il est difficile d’apprécier la force. Une vingtaine d’entre eux sont placés derrière une barricade construite à la sortie sud en direction de Bertrix.
Impossible de faire le tour du village environné de marais et de fils de fer nombreux; renseignements d’habitants aucune troupe importante n’a été vue ces jours-ci à Ochamps;
Habitants venant de Recogne confirment village occupé par cavalerie ces jours-ci. Effectif des troupes occupant le village s’est accru hier soir;
Vers 7h45 ennemi a poussé plusieurs postes de cavalerie dans la forêt de Luchy sur la route Recogne Fays les Veneurs, plusieurs patrouilles ennemies circulent sur les lisières nord et est de la forêt de Luchy;
Ai l’impression Recogne fortement occupé »
Vers 10h le sous-officier qui apporte ce renseignement à la division le complète en signalant qu’Ochamps et Jehonville sont occupés par des fractions ennemies.
Le capitaine de Montagnac envoie à 14h 30 un troisième renseignement:
« 21 août 14h30, centre de la forêt de Luchy;
A 13h45 une compagnie d’infanterie sort de Recogne par la route de Fays les Veneurs repoussant devant elle deux pelotons du 30e dragons;
Je continue à observer les chemins de la forêt de Luchy;
13h45 Ochamps est toujours occupé par un parti de cavalerie ennemie, ce matin c’étaient des dragons ce soir ce sont des uhlans; aucune troupe d’infanterie dans le village »6
La compagnie que signale Montagnac s’est en effet heurtée au détachement de découverte du capitaine de Voisins du 30e dragons.
En ce qui concerne la découverte menée par l’escadron de capitaine Roquette du 4e Hussards, un premier renseignement est expédié le 21 août à 6h15, il ne parvient que dans la soirée au général commandant le corps de cavalerie provisoire :
« 21 août 6h45, lieu de départ 800m au nord de Paliseul;
J’ai été obligé pour repasser les bois de prendre la route Anloy Jéhonville, tous les bois sont parcourus de patrouilles. Jehonville étant tenu par un demi-peloton, Sart également.
J’ai été obligé d’ouvrir le chemin à ce renseignement par la force, de presque toutes les lisières partent des coups de fusils tirés par des patrouilles qui se montrent très actives. »
Un deuxième renseignement, écrit au fur et à mesure à Anloy et Libin, a été expédié le 21 août, il n’est arrivé que le lendemain 22 au matin.
« Midi, j’ai pu arriver à Anloy par Framont, avons vu plusieurs groupes de 15 à 18 cavaliers; il y a en travers des routes des tapis de sable de 1 à 2 mètres pour enregistrer sur le sol les traces des troupes qui passent;
Rien à Anloy sauf une patrouille;
A Maissin, issues gardées, sans barricades, factionnaires qui tirent sur mes patrouilles, les habitants disent qu’il y a 100 à 150 cavaliers; une estafette a été vue allant de Maissin sur Libin. »
14 heures: « A Libin il y a environ 200 cavaliers bivouaqués dans un petit bois à l’est de Libin; »
Par un renseignement d’habitants, il y aurait en outre des fractions de cyclistes dont il est difficile d’évaluer le nombre car ils circulent par petites quantités principalement sur la direction de Maissin, il y a aussi une mitrailleuse sur automobile, on ne signale nulle part de canon, vu un fourgon semblant aller au ravitaillement en gare de Libin;
Je n’ose envoyer ce renseignement par estafette, les bois au sud grouillant de patrouilles; je l’accompagnerai avec tout l’escadron, comptant rentrer coucher au sud du bois entre Framont et Opont;
je crains de ne pouvoir traverser les bois demain matin;
PS à 16 heures situation n’a pas changé ».
Ce sont les seuls renseignements dont dispose le commandant de la 4e armée le 21 au soir, en effet dans l’après-midi, les conditions météorologique se sont dégradées, le ciel s’est couvert et un violent orage se déclencha aux environs de 17 heures, les reconnaissances aériennes ne purent avoir lieu de toute l’après-midi.
En résumé, le 21 août les Allemands ne bougent pas en avant du front Libramont Libin ( en gros derrière le cours de la Lesse) et le mauvais temps orageux qui sévit ce jour là gêne considérablement l’observation aérienne, la source de renseignement aérienne est tarie et rend très incomplète la permanence du renseignement vers l’est et le nord-est. On en est réduit aux hypothèses sur la direction de marche des forces ennemies et l’on pensera qu’elles continuent de glisser devant la 4e armée vers le nord-ouest.
Or le 22 août les masses allemandes ont débouché en venant de l’Est, provoquant une bataille de rencontre imprévue.
Il y a bien eu un renseignement qui aurait permis de détecter ce mouvement, il émanait du 17e corps, il n’est parvenu au poste de commandement de la 4e armée que le 22 août à 14h 15 :
« Reconnaissance du 3e dragons, signale cavalerie ennemie occupant Jéhonville. Framont, Opont, Our inoccupés par cavalerie ennemie ; un groupe de cavaliers assez important à Maissin, trois régiments d’infanterie allemands auraient quitté Neufchâteau ce matin se dirigeant vers Recogne.
Reconnaissances du 9e chasseurs signalent Jehonville non occupé à 6h ainsi que le bois de Fath, cavaliers allemands sous bois Nord de Jehonville.
D’après renseignements habitants, colonne de 6000 fantassins, 7 ou 8 batteries se dirigent de Recogne vers Libin, elle comprenait 115e et 117e IR »
Quand ce message arrive à son destinataire les combats ont déjà commencé.
Donc ce qui est passé inaperçu, en raison du fort brouillard de la matiné c'est le changement de direction de la 4e armée allemande à qui il a été ordonné le 21, d'une part de continuer à soutenir la 3e armée en marche vers l'Ouest et d'autre part de flanquer l'attaque de la 5e armée (celle du Kronprinz) dirigée vers Longwy. Elle y répond en faisant entrer en ligne ses deux corps de réserve intercalés entre ses trois corps actifs et en ordonnant au 18e corps de marcher sur Maissin et Bertrix.
Bien cordialement
Pierre
Pierre C31
La nuit est le masque à l'abri duquel s'avance le jour
La nuit est le masque à l'abri duquel s'avance le jour
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Ex 18 Dragons
- Messages : 283
- Inscription : dim. nov. 18, 2007 1:00 am
Re: 20° R Infanterie
Bonjour Pierre, bonjour à tous
Merci à Pierre pour ces précisions intéressantes. La vérité sur le déroulement des événements de ces journées du 21 et 22 août 14 n'est pas facile à établir. Si chacun veut apporter " sa pierre à l'édifice", on pourra peut-être apprôcher de la vérité.
Cordialement à tous.
Jean Pierre
Merci à Pierre pour ces précisions intéressantes. La vérité sur le déroulement des événements de ces journées du 21 et 22 août 14 n'est pas facile à établir. Si chacun veut apporter " sa pierre à l'édifice", on pourra peut-être apprôcher de la vérité.
Cordialement à tous.
Jean Pierre
Re: 20° R Infanterie
Bonjour à tous,
Merci Pierre pour ces précisions très détaillées.
Je ne discute pas pour ce qui concerne la journée du 21 où rien de nouveau n'a été détecté par rapport à ce que l'on savait déjà. Maistre n'a pas reçu d'info alarmante ce jour. On savait qu'il y avait du monde en face et c'est pour celà qu'on lui a opposé 2 armées dont une à 6 corps et une à 3 corps. Là où on n'a pas été bon est que compte tenu de la proximité de l'ennemi on n'ait pas jugé indispensable d'avoir un éclairage permanent sur ce qui se passait devant et surtout de savoir si la 66è BI était bien flanc-gardée du côté de Recogne et Libramont dont je rappelle que c'était l'objectif du 12è CA. Je rappelle que les Allemands étaient à deux doigts de traverser la forêt de Luchy lorsque leurs reconnaissances ont aperçu les troupes françaises sortant en quantité de Bertrix. Ces reconnaissances leur ont permis de se préparer à l'attaque dans les conditions que nous connaissons.
On peut aussi se demander ce que fichaient Villemejane et Paloque avec la 65ème BI sur St-Médart au lieu de prendre la tête du gros à la place de Fraisse et Picheral qui ne pouvaient pas se sentir; mais celà est un autre débat.
Cordialement,
Alain
Merci Pierre pour ces précisions très détaillées.
Je ne discute pas pour ce qui concerne la journée du 21 où rien de nouveau n'a été détecté par rapport à ce que l'on savait déjà. Maistre n'a pas reçu d'info alarmante ce jour. On savait qu'il y avait du monde en face et c'est pour celà qu'on lui a opposé 2 armées dont une à 6 corps et une à 3 corps. Là où on n'a pas été bon est que compte tenu de la proximité de l'ennemi on n'ait pas jugé indispensable d'avoir un éclairage permanent sur ce qui se passait devant et surtout de savoir si la 66è BI était bien flanc-gardée du côté de Recogne et Libramont dont je rappelle que c'était l'objectif du 12è CA. Je rappelle que les Allemands étaient à deux doigts de traverser la forêt de Luchy lorsque leurs reconnaissances ont aperçu les troupes françaises sortant en quantité de Bertrix. Ces reconnaissances leur ont permis de se préparer à l'attaque dans les conditions que nous connaissons.
On peut aussi se demander ce que fichaient Villemejane et Paloque avec la 65ème BI sur St-Médart au lieu de prendre la tête du gros à la place de Fraisse et Picheral qui ne pouvaient pas se sentir; mais celà est un autre débat.
Cordialement,
Alain
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pierre C31
- Messages : 149
- Inscription : dim. févr. 17, 2008 1:00 am
Re: 20° R Infanterie
Bonjour,
L'avant-garde, formée de la 65e brigade, du 9e RCC et appuyée par le 1er groupe du 18e RA était, comme dit plus haut orientée vers l'est, sous les ordres du gal Cdt la 33e DI conformément aux ordres du Gal Poline donnés le 21 août à 24h:
« Armée de Stenay
Corps d’armée P1
Messincourt le 21 août 24h
I – Aujourd’hui 22août, l’armée entame son mouvement offensif vers le nord appuyée en échelon arrière à droite par l’armée de Verdun2
II – Le corps de cavalerie reconnaîtra les mouvements de l’ennemi au sud de la route Recogne, Libin, Beauraing.
III – Le corps d’armée P débouchera de la Semoy par divisions accolées, la 1ere division3 à droite prendra pour objectif Ochamps et la 2e division4prendra pour objectif Jehonville. A la droite de la 1ere division le corps d’armée G5 a pour objectifs Recogne et Libramont.
Le 9e chasseurs franchissant à 7h la ligne Paliseul – Bertrix éclairera le front de marche du corps d’armée et enverra des reconnaissances sur les directions de Jehonville et Ochamps.
IV – L’escadron de Fontenoille rejoindra son régiment à 5 h à Herbeumont.
V – Le mouvement du corps d’armée s’effectuera en trois colonnes :
1°) colonne de droite : La 66e brigade, 2groupes de l’AD/33, compagnie du génie de la 33e division, aux ordres du général commandant la 66e brigade.
Itinéraire : Sainte-Cécile, Herbeumont, vallée du ruisseau d’Aise, Bertrix, Ochamps.
2°) colonne du centre : une brigade de la 34e division6, 2 groupes de l’AC/17 et 1groupe de l’AD/34, une compagnie du génie de corps ; aux ordres du général commandant la brigade.
Itinéraire : Fontenoille, grand-route Chassepierre Bouillon, côte 427, Cugnon, Blanche-Oreille.
3°) colonne de gauche : une brigade de la 34e division7, 2 groupes de l’AC/17, 2groupes de l’AD/34, compagnie du génie de la 34e division ; aux ordres du général commandant la 34e division.
Itinéraire : Muno, ferme de la Californie, Dohan, Les Haillons, Fays les Veneurs, Offagne
4°) Ces trois colonnes franchiront à 9h la ligne Offagne, Bertrix, Saint-Médard.
5°) (…)
6°) Mesures de sûreté : L’avant-garde de la 33e division 8 qui stationne à Herbeumont se portera sous les ordres du général commandant la 33e division à Saint-Médard et s‘établira en couverture face à Neufchâteau entre Orgeo et Martilly en veillant à ce qu’aucun élément ne dépasse la Vierre et en prenant toutes les dispositions pour ne pas éveiller l’attention de l’ennemi.
Le gros de l’avant-garde s’établira à l’abri des vues à l’ouest de la côte 444 (4km au sud d’Orgeo) Ce détachement devra être en position à 5h. il y restera jusqu’à ce qu’il ait été dépassé par les avant-gardes du 12e corps. Il rejoindra alors la queue de la colonne de la 66e brigade par la route Cugnon Bertrix, en se couvrant vers l’est et restera à la disposition du général commandant le corps d’armée, à l’exception du groupe de l’AD/33.
Le général commandant la 33e division reprendra à ce moment le commandement de la colonne de droite
VI – Les avant-gardes du 11e corps qui occupent la ligne Bertrix Offagne ont ordre de rester sur cette ligne jusqu’à ce quelles soient dépassées par les avant-gardes du 17e corps.
VII – Le général commandant le corps d’armée marchera derrière l’avant-garde de la colonne du centre à partir de Cugnon ; (…)
VIII et IX (pour mémoire)
(Les armées françaises dans la grande guerre,Tome1, Volume1, Annexe n°788,Page 662)
Bien cordialement
PC
L'avant-garde, formée de la 65e brigade, du 9e RCC et appuyée par le 1er groupe du 18e RA était, comme dit plus haut orientée vers l'est, sous les ordres du gal Cdt la 33e DI conformément aux ordres du Gal Poline donnés le 21 août à 24h:
« Armée de Stenay
Corps d’armée P1
Messincourt le 21 août 24h
I – Aujourd’hui 22août, l’armée entame son mouvement offensif vers le nord appuyée en échelon arrière à droite par l’armée de Verdun2
II – Le corps de cavalerie reconnaîtra les mouvements de l’ennemi au sud de la route Recogne, Libin, Beauraing.
III – Le corps d’armée P débouchera de la Semoy par divisions accolées, la 1ere division3 à droite prendra pour objectif Ochamps et la 2e division4prendra pour objectif Jehonville. A la droite de la 1ere division le corps d’armée G5 a pour objectifs Recogne et Libramont.
Le 9e chasseurs franchissant à 7h la ligne Paliseul – Bertrix éclairera le front de marche du corps d’armée et enverra des reconnaissances sur les directions de Jehonville et Ochamps.
IV – L’escadron de Fontenoille rejoindra son régiment à 5 h à Herbeumont.
V – Le mouvement du corps d’armée s’effectuera en trois colonnes :
1°) colonne de droite : La 66e brigade, 2groupes de l’AD/33, compagnie du génie de la 33e division, aux ordres du général commandant la 66e brigade.
Itinéraire : Sainte-Cécile, Herbeumont, vallée du ruisseau d’Aise, Bertrix, Ochamps.
2°) colonne du centre : une brigade de la 34e division6, 2 groupes de l’AC/17 et 1groupe de l’AD/34, une compagnie du génie de corps ; aux ordres du général commandant la brigade.
Itinéraire : Fontenoille, grand-route Chassepierre Bouillon, côte 427, Cugnon, Blanche-Oreille.
3°) colonne de gauche : une brigade de la 34e division7, 2 groupes de l’AC/17, 2groupes de l’AD/34, compagnie du génie de la 34e division ; aux ordres du général commandant la 34e division.
Itinéraire : Muno, ferme de la Californie, Dohan, Les Haillons, Fays les Veneurs, Offagne
4°) Ces trois colonnes franchiront à 9h la ligne Offagne, Bertrix, Saint-Médard.
5°) (…)
6°) Mesures de sûreté : L’avant-garde de la 33e division 8 qui stationne à Herbeumont se portera sous les ordres du général commandant la 33e division à Saint-Médard et s‘établira en couverture face à Neufchâteau entre Orgeo et Martilly en veillant à ce qu’aucun élément ne dépasse la Vierre et en prenant toutes les dispositions pour ne pas éveiller l’attention de l’ennemi.
Le gros de l’avant-garde s’établira à l’abri des vues à l’ouest de la côte 444 (4km au sud d’Orgeo) Ce détachement devra être en position à 5h. il y restera jusqu’à ce qu’il ait été dépassé par les avant-gardes du 12e corps. Il rejoindra alors la queue de la colonne de la 66e brigade par la route Cugnon Bertrix, en se couvrant vers l’est et restera à la disposition du général commandant le corps d’armée, à l’exception du groupe de l’AD/33.
Le général commandant la 33e division reprendra à ce moment le commandement de la colonne de droite
VI – Les avant-gardes du 11e corps qui occupent la ligne Bertrix Offagne ont ordre de rester sur cette ligne jusqu’à ce quelles soient dépassées par les avant-gardes du 17e corps.
VII – Le général commandant le corps d’armée marchera derrière l’avant-garde de la colonne du centre à partir de Cugnon ; (…)
VIII et IX (pour mémoire)
(Les armées françaises dans la grande guerre,Tome1, Volume1, Annexe n°788,Page 662)
Bien cordialement
PC
Pierre C31
La nuit est le masque à l'abri duquel s'avance le jour
La nuit est le masque à l'abri duquel s'avance le jour
Re: 20° R Infanterie
Bonjour,
Merci Pierre pour ce rappel. On peut se demander pourquoi Poline tenait tant à ce que le général de division et le chef de l'artillerie divisionnaire soient éloignés du gros à un moment où on savait l'ennemi proche.
Cordialement
Alain
Merci Pierre pour ce rappel. On peut se demander pourquoi Poline tenait tant à ce que le général de division et le chef de l'artillerie divisionnaire soient éloignés du gros à un moment où on savait l'ennemi proche.
Cordialement
Alain
Re: 20° R Infanterie
Parce que la flanc-garde de droite avec laquelle ils marchaient en début de journée revêtait une double importance : aider le 12e corps à déboucher de la forêt, protéger le 17e corps de la direction de Neufchâteau où l'on savait que les Allemands avaient attaqué la cavalerie française le 20 août. Par ailleurs, si l'on en croit une note provenant des archives du général Pugens, le commandant de corps, Arthur Poline, n'avait qu'une confiance limitée en son brigadier, Pierre Huc, et il aurait voulu le chapeauter, le matin, par le divisionnaire, François de Villemejane.
Jean-Claude
Jean-Claude