Forum PAGES 14-18

Bonjour à tous,

Si je puis me permettre, il est inutile de trop "fantasmer" sur le contenu d'un PV d'exhumation, qui constitue, dans sa version la plus moderne, la première partie d'un "Compte rendu de transfert de corps" (la seconde partie étant intitulée "Procès-verbal de réinhumation"). Ce PV d'exhumation ne contient en effet que les éléments suivants : date, lieu, présence de... (suivi du nom du maire de la commune, généralement), identité du contrôleur de l'administration, identité de celui dont le nom figure sur la tombe, description succincte des restes mortels relevés, numéro du cercueil dans lequel ils sont placés, lieu de la réinhumation.

Lorsque c'est le corps d'un "inconnu" dont les restes sont relevés en vue d'un regroupement, l'identité de cet homme est : "INCONNU". Pas de quoi aller plus loin, donc.

Bien cordialement,
Eric Mansuy

Bonsoir Achache,
Bonsoir à tous,

Merci de votre réactivité! Peut-être au détriment de l'attention.

Je ne vois nul trace d'association entre P.V. d'exhumation et Pôle des Sépultures de la Somme dans mon message où il est écrit:

Je me suis alors décidé à entrer en contact avec les Archives départementales de la Somme, en quête de P.V. d’exhumations et CCB pour le secteur de Maurepas. Il m’a été répondu en mars dernier que la préparation du déménagement devant intervenir dans « les prochaines années » mobilise l’ensemble du personnel et qu’il n’est donc pas possible au service d’apporter des renseignements par courrier ou par téléphone.

Concernant les inhumations de soldats inconnus:

Ce ne sont pas des papiers (archives), seuls, qui permettront ces rétro-identifications, puisque, par définition, ils ne porteront d'autres mentions que "inconnu"...

Soit, mais alors alors quels sont les motifs qui ont présidé aux inhumations de soldats inconnus en tombes individuelles et non en ossuaires ? A part la présence de traces matérielles consignées dans des documents et dont les contemporains pensaient pouvoir être recoupées postérieurement avec des documents administratifs, je ne vois pas...

Merci de votre attention.

Bien cordialement,

Serge

Bonjour Eric Mansuy,
Bonjour à tous,

il est inutile de trop "fantasmer" sur le contenu d'un PV d'exhumation

Fort heureusement pour ma santé mentale mes fantasmes s'orientent sur d'autes "objets"!


Plus sérieusement, les PV d’exhumations ne sont que des moyens éventuels, mais c’est déjà beaucoup, d’identifier d’autres soldats initialement inhumés au même endroit que mon aïeul et aujourd’hui répertoriés dans les N.N. de la Somme (plus particulièrement à Cléry-sur-Somme); mais aussi de retrouver les traces éventuelles de corps non identifiés dont il a été possible de les associer à un régiment (le 23ème R.I. pour le cas qui m’intéresse). Ces P.V. seraient d’autant plus intéressants dans le cadre de mes recherches que les registres du G.B.D. de la 47ème D.I. conservés aux A.N. ne couvrent pas la période (août 1916) durant laquelle les brancardiers de cette formation ont relevé et inhumé les soldats sur le secteur des boqueteaux du nord du bois de Hem. Soldats parmi lesquels figure mon grand-oncle et dont toute trace disparaît par la suite. Faute des précieux feuillets de ces registres, je ne peux que mener des recoupements à partir des fiches matriculaires (si accessibles en ligne ou transmises gratuitement par les A.D.), des pièces de dispositifs de jugements déclaratifs de décès quand ils sont conservés aux A.D., et éventuellement des dossiers d’inscription aux livres d’or communaux (pour les villes dotées d’un service d’A.M.), le tout en vue de retrouver des soldats du même régiment ayant eu le même endroit (cote 99 à l'est de la tranchée de la Pestilence, le long de la route Maurepas-Bois de Hem) pour sépulture provisoire que mon aïeul et transférés en N.N. au lendemain de la guerre. C’est ainsi que j’ai pu en répertorier trois en tombes individuelles et deux en ossuaires. Ces cinq soldats sont aujourd'hui tous inhumés à la N.N. de Cléry-sur-Somme (pour mémoire le Service des sépultures de la Somme m’avait orienté sur les ossuaires de Biaches…). Par ailleurs, des soldats inhumés comme inconnus en tombe individuelle dans la même nécropole de Cléry sont répertoriés dans le relevé accessible en ligne sur Mémorial Gen Web.



Bien cordialement,

Serge

Bonjour à toutes et à tous, bonjour Serge,

Oui, il est vrai que nos démarches sont très proches l'une de l'autre, à la différence près que j'ai la chance de savoir où repose mon AGO.

Il a d'abord été porté disparu en date du 26.04.1918, lors des combats du bois de Hangard, puis son corps a été retrouvé et formellement identifié quelques semaines plus tard, le 23.05.1918.
Quant à son portefeuille, il a été retourné à la famille et est parvenu jusqu'à moi il y a maintenant quelques années...
Aussi, je suis intimement convaincu que son corps a été découvert lors d'une phase d'assainissement du champ de bataille (dans un autre sujet, Laurent59 évoque justement mai 1918 pour le secteur de la Somme...) et qu'un détail de succession a été effectué sur sa dépouille (dans le cadre de la restitution de ses effets personnels à la famille...)...

Avec un tel faisceau d'indices il est indiscutable que des actes administratifs post-mortem ont été effectués le concernant. Et vu qu'à l'époque on semblait déjà très tourné vers la paperasse, je suis certain qu'il en subsiste au moins quelques traces. Mais où les retrouver ? Dans la quantité des Archives Nationales où la proximité des Archives Départementales ? Telle est la question...

J'ai donc commencé mes recherches aux Archives Nationales mais j'avoue avoir l'impression de perdre mon temps. Peut-être qu'il s'y trouve les informations que je recherche, en tout cas tous les critères sont réunis, mais les cotes qui m'intéressent sont tellement mal classées (dans une boîte vous pouvez avoir une dizaine de registres qui n'ont strictement rien à voir les uns avec les autres, tant au niveau des unités, de leur échelon que de la période ou de la localisation des faits...) qu'il est extrêmement facile de passer à côté... fort malheureusement !!!
Peut-être suis-je trop exigeant mais au passage, je déplore que des efforts de classement n'aient pas été entrepris à l'occasion du centenaire de la Grande Guerre !!! Je ne sais pas si tous les fonds sont dans le même état de friche mais peut-être aurait-il été plus judicieux de confier ces documents à la rigueur d'institutions militaires ?

Et donc pour aller au fond des choses, dans mon cas précis, je pense qu'une recherche auprès des Archives Départementales de la Somme est beaucoup plus pragmatique. CCB où autre(s) document(s), je suis désormais certain que cette institution en détient au sujet de mon AGO !!! Seulement je n'ai aucune opportunité d'aller jusqu'à Amiens (c'est en dehors de tous mes itinéraires et à plus de 2H00 de route de la maison, sans compter le retour et la circulation en région Parisienne...) et si je m'en tiens à ce que dit Serge, sous couvert de "déménagement dans les prochaines années" (ce qui me fait doucement rigoler, excusez-moi... hum ! Hum !!!) le personnel ne semble pas très enclin à répondre aux différentes sollicitations, à la limite de l'obstruction du devoir de mémoire !!! Je leur ai bien laisser un email avec toutes les informations nécessaires, et plus encore, mais sans même un avis de réception automatisé de leur part, je redoute le "sans suites"...

Alors que faire ??? Avouez que ce serait vraiment dommage d'abandonner alors que tout porte à croire qu'il existe encore des archives ? Et cet échec m'est encore moins supportable à l'idée qu'il est en grande partie lié à la défaillance de certaines institutions pourtant chargées de perpétuer le souvenir...

M@lo

Bonsoir à toutes et à tous

Bonsoir M@lo et Serge.
La lecture de vos messages m'a fait penser à
"Travaillez, prenez de la peine ... Creusez, fouiller, bêchez ; ne laissez nulle place
Où la main ne passe et repasse. .... Le travail est un trésor."
Pour le plaisir de lire, à nouveau, la fable de Jean De La Fontaine, Le laboureur et ses enfants : : http://www.la-fontaine-ch-thierry.net/laboureur.htm

Quant aux AD de la Somme, ils ont toujours répondu à mes demandes, mais avec un délai de plusieurs semaines. Ce qui est agaçant au temps du "tout, tout-de-suite" du numérique.
Aussi, est à considérer le nombre important d'archives de la Somme qui ont été détruites par faits de guerre.

Par ailleurs, le Service des Armées a procédé à la destruction de certaines archives, comme par exemple celles d'une grande partie de l'Intendance (c'est indiqué dans un de leurs pdf en ligne).
Alors, y-a-t-il eu des directives en ce qui concerne le destruction des CCB ? C'est fort possible à partir du moment où un acte de décès était "définitivement" inscrit sur un registre d'état-civil des Archives Nationales (comme l'extrait de l'acte de décès donné dans un message précédent mesimages/15675/acte3.jpg qui provient sûrement des registres de Fontainebleau, actuellement de Pierrefitte-sur-Seine) Et sur les registres d'état-civil de la Mairie.
Les quelques CCB cités seraient-ils des rescapés!

Deux documents sur Hangard, que vous connaissez peut-être :
- AD de la Somme http://public2.cg80.fr/opacweb/
cliquez sur "Recherche Documentaire", il y a deux livres, à emprunter, du même auteur, l'un en 1912, l'autre en 1926
Hangard pendant la Grande guerre / Farcy. - Marcelcave : [s.n.], 1926. - 210 p. ; 30 cm.
Histoire de Hangard / E. Farcy. - Amiens : G. Redonnet fils, 1912. - 54 p. : ill. ; 25 cm.
- SUDOC indique un livre http://www.sudoc.fr/120731800
Carnets d'un ambulancier et pharmacien [Texte imprimé] : de la bataille de Quennevières aux combats du Soissonnais : 1915-1918 Prévot, Jean (1890-1960) / Éditions des Équateurs / impr. 2007
La couv. porte en plus : Offémont, Quennevières, Châlons, Dunkerque, Bergues, Saint-Dizier, Bar-le-Duc, Verdun, Lorraine, Somme, Bois de Hangard, Missy-aux-Bois, Coeuvres, Laversine, Dommiers

On est tous inégaux au regard des archives conservées, qu'elles soient familiales ou administratives.
Les JMO de certains unités d'armées sont quasi inexistants, par exemple les COA, la Remonte ...
Les FM de mon GP et de mon GO ont disparus des AD de la Somme, mais je ne renonce pas à les retrouver dans un autre dossier d'archive. Je fais mienne la Fable citée plus haut.

Bonnes recherches
Cordialement
Geneviève

J'ai édité pour ajouter le lien de l'extrait de l'acte de décès, ainsi que le lien de la carte où est indiqué le Bois de Hangard, du sujet L’offensive allemande sur la Lys, de l'excellent site le chtimiste http://chtimiste.com/batailles1418/1918 ... age006.jpg

Bonjour à toutes et à tous,

Merci Geneviève. C’est vrai que je me suis déjà posé la même question concernant la difficulté pour localiser certaines archives.
Certaines régions ont subi des destructions et leurs archives ont du souffrir. Mais concernant les CCB et leurs extraits.., les PV…il me semble que les AD de nombreux départements en possèdent quand même pas mal, mais ces documents ne sont souvent pas classés (“en vrac”), ce qui rend la recherche compliquée. Il faut dire que des extraits de CCB ou des bandelettes… c’est pas le meilleur support pour des archives. Mais je reste optimiste car de nombreux documents existaient en plusieurs copies. Il y a aussi les mairies qui sont plus difficile à contacter mais doivent avoir des archives.

Il y a tout de même eu des destructions d’archives dommageables pour nos recherches; en parcourant le site du Service historique de la Défense (SHD), je suis tombé sur ce lien du Guide des ressources conservées par le SHD et en particuliers sur la série 36 N (page 174) ou ce qu’il en reste…
http://www.servicehistorique.sga.defens ... 000130.pdf

Si j’ai bien compris (et corrigez moi si je me trompe), pour certains militaires décédés au cours de la premiére guerre mondiale, les dossiers de ce fond d’archives se composaient, entre autre, des pièces suivantes : Extrait du registre des déclarations et renseignements relatifs au décès, extrait du registre des décès; accusé de réception par le maire ; acte de décès ; compte-rendu d'exhumation ; demande de transport aux frais de l'Etat du corps d'un militaire ; correspondances de la famille……

Malheureusement, "la direction de la liquidation des pensions a détruit une grande part des dossiers en juin 1945, en exécution d’instructions reçues pour la récupération des "vieilles archives": certains seront utilisés comme brouillons en raison d'une grave pénurie de papier. En conséquence, seuls sont conservés une minorité de dossiers rescapés pour une raison inconnue et les dossiers traités postérieurement à cette date (juin 1945)."

Je ne sais pas très bien quelle était l’importance de ces archives? Quelqu’un parmi vous en sait-il plus?

Cordialement

Norbert

Bonjour M@lo,
Bonjour à tous,

Avec un tel faisceau d'indices il est indiscutable que des actes administratifs post-mortem ont été effectués le concernant. Et vu qu'à l'époque on semblait déjà très tourné vers la paperasse, je suis certain qu'il en subsiste au moins quelques traces. Mais où les retrouver ? Dans la quantité des Archives Nationales où la proximité des Archives Départementales ? Telle est la question...

Concernant les pièces produites par les services d’état civil sur les champs de bataille (pour s’inscrire dans la droite ligne de l’intitulé de ce fil, ce qui exclu de fait les décès au sein des formations sanitaires) on peut au moins en recenser 6 catégories différentes qui peuvent être exploités pour nos recherches, sous réserve de leur conservation par les services d'archives concernés :




1. Les actes de disparition (Aux Archives départementales, dans les dossiers de jugements déclaratifs de décès)




2. Les procès-verbaux de décès ou les procès-verbaux de déclaration de décès enregistrés dans les Registres de Groupes de Brancardiers de Corps ou de Division d'Infanterie (Aux Archives nationales.),




3. Les actes de décès enregistrés sur les registres d’état civil du régiment (aux Archives nationales, dont on trouve les cotes ici : https://www.siv.archives-nationales.cul ... inIR=false ) et transcriptions en mairie (Archives municipales ou État civil)




4. Les états de pertes (Au S.H.D. Vincennes ?)




5. Les Carnets de Champ de Bataille (Aux Archives départementales, et peut-être aussi aux Services des Sépultures ?)



6. Je pensais encore aussi dernièrement aux archives du Service général des Pensions du ministère de la Guerre producteur des pièces citées par Norbert mais apparemment considérées en 1945 comme étant de « vieilles archives » bonnes à pilonner !!!! La « rigueur militaire »;) nous prive donc de précieux documents pour nos recherches.



Hors état civil du champ de bataille on peut retrouver les notifications de décès adressées aux mairies (Archives municipales.).

Merci de tout ajout ou correction concernant cette liste.


Bien cordialement,
Serge

Bonjour Geneviève et M@lo,


Tout d’abord merci Geneviève pour Le laboureur et ses enfants qui m’a donné envie de me replonger dans la version illustrée des Fables par Benjamin Rabier. Quant à moi j’avoue une préférence pour la réjouissante ambiguïté de La Femme noyée .

Je me réjouis que les A.D. de la Somme vous ont donné entière satisfaction. En ce qui me concerne ce fut le rien tout de suite du numérique. Contacté début mars par courriel, les A.D. de la Somme me réponde le lendemain :
« Par votre récent courrier, vous avez souhaité obtenir des informations utiles à votre recherche aux Archives départementales de la Somme. Afin de répondre à une situation de saturation des dépôts, le Conseil général de la Somme a décidé la construction d'un nouveau bâtiment des Archives départementales, qui doit être opérationnel dans les prochaines années. Pour préparer au mieux cette échéance, l'ensemble du personnel des Archives départementales est actuellement mobilisé en vue de traiter les collections appelées à déménager. Durant cette période, il ne nous est pas possible de vous apporter des renseignements par courrier ou par téléphone. »

Réponse assez savoureuse en cette année de célébration du centenaire.

La problématique du défaut d'archives ne m’est que trop familière. Exemples : mon GO tué dans la Somme a été boulanger au sein de la 7ème S.C.O.A. avant d’être affecté au 23ème R.I. en novembre 1915 ; à mon grand dam les archives familiales écrites ne sont pas parvenues jusqu’à nous... J’arrête là, la liste serait trop longue !

Seulement je n'ai aucune opportunité d'aller jusqu'à Amiens (c'est en dehors de tous mes itinéraires et à plus de 2H00 de route de la maison, sans compter le retour et la circulation en région Parisienne...)

Malheureusement étant encore moins bien loti que vous, habitant à plus de 600 kilomètres d’Amiens, je me retrouve, moi aussi, devant un obstacle de taille.


Bien cordialement,
Serge

Bonjour à tous,


Quelques mots pour corriger un oubli concernant les lieux ressources susceptibles de conserver les procès-verbaux de décès ou les procès-verbaux de déclaration de décès. Il est également possible de les retrouver sous forme de feuillets dans les dossiers de jugements déclaratifs de décès lorsque ces derniers sont conservés par les Archives départementales concernées.

Bien cordialement,

Serge

Bonjour à toutes et à tous,

De retour d'un weekend prolongé en province, me voici de retour avec malheureusement aucune nouvelle des AD80.

Non pas que j'espérais une réponse immédiate mais au moins un accusé réception, même automatisé, à mon email.

Vraiment ça n'augure rien de bon tout ça...

M@lo