Forum PAGES 14-18

bonjour Frédéric.


Loloastre travaille sur le 11e bataillon (de réserve) du 1er RZ qui a été mobilisé au fort de Nogent dès les premiers jours d'août 1914. c'est là que se trouvait le "petit dépôt" du régiment et où stationnait le 5e bataillon (d'active).

chaque dépôt tenait un registre matricule indépendant des autres. donc, pour le 1er Zouaves, il existe les registres d'Alger et de Nogent. ce qui implique que les plages d'incrémentation ont pu se croiser et que plusieurs zouaves ont pu recevoir le même matricule à des dates différentes.

par ailleurs, on a vu qu'un zouave peut recevoir plusieurs matricules différents (viewtopic.php?t=77688&start=10). et de reprendre l'exemple de Pierre Le Métayer :
- Mle 08121, au moment de son inscription au 11e bataillon ;
- Mle 01224, lorsqu'il est détaché aux services auxiliaires (01/1916) ;
- Mle 08634, lorsqu'il est réaffecté au dépôt du 1er Zouaves (10/1916), très certainement à Nogent.

or, le seul élément disponible pour identifier le zouave du 1er RZ découvert mort le 07/09/1914 à Coulonges-Cohan est son mouchoir, lequel était brodé du matricule Y11-8121.
partant de là, et comme déjà mentionné dans la discussion de départ, je pense logique d'écarter le 11e bataillon du 1er RZ du champ des recherches.
enfin, pour répondre à Frédéric : vu ce que l'on sait de l'organisation et du fonctionnement de ces différents Corps, on peut également écarter de notre recherche l'ensemble des bataillons rattachés aux RZ autres que le 1er.

cdlt,
Fred

Bonjour,
Frédéric et Fred, merci pour vos retours.

Scolari a écrit :il n'existe PAS de 11e R.Z ou 11e RMZ pendant la Grande Guerre...

Je sais bien…
J'ai choisi de mentionner le 11e RZ dans le titre de ce sujet uniquement car il figure sur toutes les fiches des registres matricules traitées. Je sais bien que ces fiches ont été rédigées "après la bataille", ceci pouvant expliquer cela ?

sur le net, ce qui fait référence personnellement est le site : Les tirailleurs
d'hier et d'aujourd'hui et leurs frères d'armes Eric de FLEURIAN

C'est également ma référence.

fredo64 a écrit :à l'époque considérée, le "11e régiment de Zouaves" n'existe pas. ce n'est rien d'autre que le 11e bataillon de réservistes du 1er RZ

C'est ce que j'aimerais confirmer.
Je suis en train de regarder les parcours de certains militaires, pour voir s'ils étaient vraiment tous au 11e bataillon. (Un autre hypothèse serait qu'il y ait eu une sorte d'échange d'hommes entre les zouaves qui venaient d'Afrique et ceux de Nogent.)

à l'époque considérée, le Zouave que nous cherchons […] il me fallait le temps de retrouver ce fil et de mettre mes idées en forme

Pour ce qui est de la recherche de "votre" zouave inconnu, merci d'alimenter le sujet que vous avez lancé ! (voir lien dans le premier message de ce sujet).

Cordialement,
loloastre

Bonjour,
Concernant l'existence ou non du 11e régiment de zouaves avant la guerre 14-18, je ne l'ai effectivement pas évoqué sur mon site car il n'a d'existence réelle que lors de la mobilisation de 1939.
Toutefois, dans le numéro spécial de "La Sabretache" de 1985 consacré aux zouaves, il est mentionné page 162 :
"Il avait été prévu également, au plan de mobilisation, des régiments de zouaves de réserve au nombre de quatre et numérotés de 11 à 14 pour lesquels des drapeaux ont été confectionnés mais ensuite furent remis modifiés à des régiments d'infanterie, ces régiments de zouaves de réserve n'ayant finalement pas été mis sur pied."
C'est la seule référence que j'ai trouvé sur l'existence théorique de ces régiments de réserve et je n'ai donc jamais pu la croiser avec une autre source.
Donc faire référence dans des pièces matricules à une affectation de mobilisation au 11e RZ n'aurait rien d'incongru si l'existence théorique de ces régiments de réserve est confirmée. Il serait d'ailleurs intéressant, à partir du travail de dépouillement fait par certains, de mieux cerner le ^profil de la population affectée à ces régiments de réserve et de la comparer avec celle affectée aux régiments d'active.
Je souligne par ailleurs qu'une affectation en mobilisation au 11e bataillon d'un des quatre régiments de zouaves d'active n'a aucun sens car cela voudrait dire qu'en cas de mobilisation on irait de facto au bataillon de réserve mis sur pied en métropole, alors que des besoins existent dans tous les bataillons. Ainsi des rappelés de métropole sont fréquemment partis se faire incorporer en Afrique du Nord.
Cordialement
Eric de Fleurian

Bonjour,

Eric de Fleurian a écrit :Concernant l'existence ou non du 11e régiment de zouaves avant la guerre 14-18

Merci pour votre intervention dans ce sujet, que j'ai ouvert justement pour essayer de comprendre pourquoi ce régiment est mentionné dans les registres matricules.

"Il avait été prévu également, au plan de mobilisation, des régiments de zouaves de réserve au nombre de quatre et numérotés de 11 à 14 pour lesquels des drapeaux ont été confectionnés mais ensuite furent remis modifiés à des régiments d'infanterie, ces régiments de zouaves de réserve n'ayant finalement pas été mis sur pied."

Pour info, j'ai aussi trouvé la mention du 14e régiment de zouaves dans un registre matricule. (Je peux la retrouver si besoin.)

Il serait d'ailleurs intéressant, à partir du travail de dépouillement fait par certains, de mieux cerner le ^profil de la population affectée à ces régiments de réserve et de la comparer avec celle affectée aux régiments d'active.

C'est plus ou moins ce que j'ai entrepris, mais je ne sais pas trop où cela va me mener…

Ainsi des rappelés de métropole sont fréquemment partis se faire incorporer en Afrique du Nord.

D'après les fiches consultées, j'ai plutôt l'impression que les zouaves rappelés de métropole sont arrivés au corps en métropole (Nogent-sur-Marne, Rosny, Sathonay…), et qu'ils ont ensuite été regroupés, en métropole, avec les troupes qui arrivaient d'Afrique du nord => J'ai prévu de regarder cela en détail, à partir de la centaine de zouaves déjà étudiés (pour alimenter ce sujet et celui sur le zouave inconnu de Coulonges-Cohan).

Je m'y remets de ce pas !
Cordialement.
loloastre

Bonjour,
J'ai avancé sur les parcours des réservistes affectés au 11e RZ.
En fouinant du côté des archives départementales des Yvelines, j'ai trouvé le journal de René BABIN, qui a été mobilisé au 1er régiment de zouaves, à Saint-Denis, et a été affecté au 11e bataillon, 42e compagnie.
Voici le lien vers la source

Il s'agit de René Aristide BABIN, classe 1907, matricule 497 au recrutement de Melun : vues 763 à 765 du registre
Service dans l'armée active au 2e régiment de zouaves du 4 mars 1905 (suite à engagement volontaire) au 27 février 1906 (dispensé article21, fils unique de veuve).
Affecté dans la réserve au 11e régiment de zouaves stationné au fort de Nogent-sur-Marne.

J'ai transcrit tout le journal. Je vous livre ici un résumé de son parcours :

• Rappelé à l'activité le 3e jour de la mobilisation. Arrivé le 4 ou 5 août à son corps, le "1er zouaves", à Saint-Denis, dans la "Grande Caserne". Affecté à la 42e compagnie, cantonnée dans l'école des filles du cours Ragot, faisant partie du 11e bataillon.
• Présentation du drapeau dans l'après-midi du 11 août, dans la cour de la Grande Caserne, "le bataillon venant d'Algérie étant arrivé". Le 1er zouaves fait partie de la 38e division.
• Embarquement du bataillon le 12 août (en fin de journée) à la gare de Bercy.
• Passage à Hirson (02) le matin du 13 août, puis débarquement à Anor (59, gare frontière de la Belgique). Marche, avec traversée de la frontière vers 16 h, et arrivée à Monceau le soir. Le 14 août, marche sur Virelles, où ils sont cantonnés également le 15.
• Le 16 août, marche sur Cerfontaine, puis sur Dinan. Première bataille pour la compagnie, lui causant "quelques blessés", mais "Point de tués". Le soir, recul sur Combrechies, où la compagnie cantonne également le 17.
• Le 18 août, trajet jusqu'à Pry-Walcourt, pendant lequel "Le 4e bataillon a quelques escarmouches avec des Hulans". Le soir, marche sur Silenrieux (où un Taube est abattu et tombe "dans le groupe du génie").
• Le 19 août, repos.
• Le 20 août, alerte à 3 h du matin ; la 42e compagnie part rejoindre le bataillon resté à Pry. À 23 h, alerte, et départ immédiat "dans une direction inconnue de nous".
• Le 21 août, au jour, ils atteignent "la droite de Charleroi", et ils arrivent vers midi "dans un petit village dont j'ai oublié le nom". La compagnie livre bataille "vers un bois" ; elle a "pas mal de blessés, peu de tués". Suite à un retour en force des Allemands, elle se replie pendant la nuit sur le Chatelet.
• Le 22 août après-midi, combats "face à la garde prussienne" jusqu'à 16 h, puis retraite jusque "dans un bois situé au sud du village", puis sur Gerpines, où la compagnie passe la nuit dans un bois à l'est de cette localité.
• Le 23 août, le 11e bataillon continue sa retraite, rencontre "le 4e zouaves qui a fait des tranchées" et reste avec eux. Vers 16 h, "nous quittons nos tranchées pour aller camper à 14 km de là". Le 24 août à l'aube, "marche forcée sur Clermont", qu'ils trouvent abandonné. Arrivée dans la soirée à Chimay. Le 25 août, continuation de la retraite et retour en France. Arrivée à Hirson le 26.
• "A la suite d'une escarmouche dans la nuit du 26 au 27, je me perds avec une trentaine de mes camarades, le colonel et le drapeau. Je ne sais comment ces 2 derniers se trouvent parmi nous. Nous soutenons la lutte pendant ces 2 jours contre des hulans qui voudraient bien nous prendre. Mais, il n'y a rien à faire."
• Le groupe retrouve le régiment le 29 août (vers 18 h). Départ à 23 h et arrivée à Ribemont vers 10 h le lendemain matin.
• Violents combats le 30 août, puis retraite. "Nous rencontrons un bataillon de zouaves en réserve. Nous restons avec eux et la lutte recommence." Puis relève par le "28eme de ligne". La 42e compagnie, qui comptait 250 hommes au départ de Saint-Denis, se trouve réduite alors à "environ une cinquantaine".
• Après avoir marché une bonne partie de la nuit, arrivée le 31 août dans une ferme où les hommes se reposent. Départ le 1er septembre à 2 h du matin pour marcher sur Soissons. ("Les ponts sautent derrière nous et les retardataires se font faire prisonniers.").
• Il passent la nuit "dans la plaine" et arrivent le lendemain matin (2 septembre) à Montmirail (51), où le 11e bataillon subit des bombardements. René Babin et 5 camarades envoyés en reconnaissance, ne retrouvent plus la 42e compagnie à leur retour, puis se perdent. Ils retrouvent leur bataillon le 4 septembre vers midi, à Villiers-Saint-Georges (77), où ils passent deux jours de repos.
• Le 6 septembre, vers 1 h du matin, marche sur Sézanne. "Nous y arrivons le soir, avec les Anglais, chassons les Prussiens de leurs positions." Nouvelle bataille à Esternay le lendemain.
• Du 8 au 10 septembre, poursuite des Prussiens, en repassant dans les mêmes villages, jusqu'à Château-Thierry.
• Le 11 septembre, reprise de Fismes. Le 12, le bataillon passe le pont [sur la Vesle ?] puis livre bataille. Le soir, remplacement par le 4e zouaves.
• Le 13 septembre, marche sur "Boirieux" où ils passent la nuit. Le 14, arrivée devant le pont de Berry-au-Bac (02) ; le pont est franchi le soir.
• Le 15 septembre, nouvelle bataille, à "La Neuville" lors de laquelle René Babin est blessé.

Il y a quelques variantes par rapport au parcours du 1er RMZ établi par Eric de Fleurian :

• Arrivée à Pry dès le 18 août pour les 11e et 4e bataillons. Le 11e bataillon va ensuite à Silenrieux, où il se repose le 19 ; il revient à Pry le 20.
• Le 11e bataillon livre bataille dans le secteur de Charleroi dès le 21 août, et se replie sur Châtelet dans la nuit du 21 au 22 août.
• Le 24 août, il passe par Clermont, et arrive à Chimay le soir, puis à Hirson le 26 (donc un trajet plus à l'est que celui du reste du régiment ?).
• Il arrive dès le 2 septembre matin à Montmirail, et à Sézanne le 6 au soir.
• Arrivée au pont de Berry-au-Bac le 14

C'est tout pour aujourd'hui.
Cordialement
loloastre

Bonjour,

merci de ce retour, cela confirme l'abus d'écriture en lisant la fiche matricule : 11e RZ et la différence avec son parcours. 1er RMZ, 11e bataillon et pour lui 42e compagnie,
les RZ sont des régiments avec beaucoup de bataillons et beaucoup de compagnies.
Cela indiquerait comme vous le pensiez, que l'écriture 11e RZ serait davantage liée au 1er RMZ 11e bataillon.
Donc moins de possibilité d'affectation que j'avais évoqué ?
ou bien la transcription 11e RZ + fort de Nogent oriente vers 1er RMZ et élimine les autres 11e bataillons des 2e RMZ-3e RMZ -4e RMZ
Bon courage dans vos recherches.

Cordialement,
Frédéric

Bonjour Laurence, à tous,

Je suis tombé sur un zouave, que je vous propose donc, sans savoir s'il peut faire avancer ou pas la recherche en cours (bravo à la fourmi perfectionniste! )
Il s'agit de Maurice Louis ANDRE
Mle 3443, cl 09, Seine 3e
https://archives.paris.fr/arkotheque/vi ... m_rotate=F
Une affaire de moeurs le concernant en août 1911 a fait l'objet de plusieurs articles de presse, le citant à chaque fois "zouave caserné au fort de Nogent".
Malheureusement sa FM est fort peu détaillée, un œil averti y saura peut-être lire plus loin que ce qui y est inscrit?

Bien à vous,

Thibaut

bonjour.

incorporé en 10/1910 => Mle 4.367
selon la presse, stationné à Nogent en 1911; donc affecté au 5e bataillon du 1er RZ
caporal en 10/1911
libéré en 09/1912
rappelé à la mobilisation le 03/08/1914 ; donc versé au 11e bataillon du 1er RZ => Mle 7.602

cdlt,
Fred

Bonjour,
Je prends le temps de poursuivre ce fil sur les zouaves.

thibval a écrit :Je suis tombé sur un zouave, que je vous propose donc, sans savoir s'il peut faire avancer ou pas la recherche en cours

Merci Thibaut pour ce zouave qui me permet de :
- compléter mon hypothèse du regroupement des gradés pour les matricules au 11e RZ (voir dans le 2e message du sujet, que je vais mettre à jour) ;
- confirmer une intuition sur des zouaves qui seraient restés en métropole pour leur service actif => voir mon prochain message.
Donc de faire avancer la connaissance des différents parcours possibles.

fredo64 a écrit :incorporé en 10/1910 => Mle 4.367
selon la presse, stationné à Nogent en 1911; donc affecté au 5e bataillon du 1er RZ
[…]
rappelé à la mobilisation le 03/08/1914 ; donc versé au 11e bataillon du 1er RZ => Mle 7.602

OK pour le 5e bataillon pour le service actif
Forte probabilité pour le 11e bataillon au 3 août 1914… mais je garde la possibilité (toute théorique à ce stade) que certains réservistes aient complété le 5e bataillon, voire le 4e bataillon venu d'Algérie ?
Et son matricule au corps lors de la mobilisation est 07602 (pour ne pas le confondre avec le matricule 7602 qui pourrait être détenu par un zouave de l'armée active ou un réserviste des bataillons d'Algérie).

Cordialement,
loloastre

Re-,
Comme annoncé, voici d'autres cas de zouaves ayant fait leur service en métropole :

Quatre autres trouvés pour le 1er régiment
DEHAIS (DÉHAIS) Gustave Louis
Classe 1909, matricule 2841 au recrutement du Havre (76) : https://www.archivesdepartementales76.n ... daogrp/0/1
Incorporé avec la classe 1909, arrivé au 1er régiment de zouaves le 3 octobre 1910 (matricule 4225 au corps).
En 1911, son passage à une autre unité (soit le 2e régiment de hussards, soit le 19e escadron du train pour être ordonnance) fait suite à une décision prise à Paris (soit par le général commandant le département de la Seine, soit par le gouverneur militaire de Paris).
Ce qui me fait dire qu'il était resté en métropole.

LEMONNIER Alphonse Henri
Classe 1909, matricule 70 au recrutement du Havre (76) : https://www.archivesdepartementales76.n ... daogrp/0/1
Incorporé avec la classe 1909, arrivé au 1er régiment de zouaves le 4 octobre 1910 (matricule 4351 au corps).
Passé au 2e régiment de cuirassiers comme élève ordonnance le 14 avril 1911, suivant décision du gouverneur militaire de Paris. Et a une mention de campagne seulement après son retour chez les zouaves (en Tunisie du 5/06 au 25/09/1912).
Ce qui me fait dire qu'il était resté du côté de Paris en début de son service.

CARTON Auguste François
Classe 1910, matricule 966 au recrutement de Dunkerque (59) : https://archivesdepartementales.lenord. ... 2f39b78e98
Engagé volontaire au 1er régiment de zouaves, 5e bataillon, à Nogent-sur-Marne, le 25 juillet 1911 (pour trois ans). Arrivé au corps le lendemain.
Certes, sa fiche est reconstituée et ne comporte aucune mention de campagne. Mais je ne vois pas comment il aurait fait le trajet Nogent - Alger en moins de 48 heures. Et je fais confiance à la date de l'engagement volontaire.

FOUREL Philippe Etienne
Classe 1910, matricule 289 au recrutement de Compiègne (60) : https://ressources.archives.oise.fr/ark ... AxLmpwZw==
Incorporé avec la classe 1910, arrivé au 1er régiment de zouaves à Nogent le 7 octobre 1911 (matricule 5616 au corps.
Part en campagne seulement le 5 juin 1912, en Tunisie (comme A. H. Lemonnier)

Un trouvé pour le 4e régiment
PREVOST Gaston Nérée Léon Joseph
Classe 1908, matricule 2657 au recrutement d'Arras (62) : http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v ... 1b358c647d
Incorporé avec la classe 1908, arrivé au 4e régiment de zouaves à Rosny le 8 octobre 1909 (matricule 3333 au corps). La mention D.M. entre le régiment et le matricule veut peut-être dire dépôt métropolitain ?

Je pense que cet échantillon n'est que la partie émergée d'un petit iceberg…
… étant donné que, dans la plupart des fiches au registre matricule :
- il y a généralement les dates d'incorporation (à compter du …) et d'arrivée au corps, mais pas toujours de mention "Dirigé le …" ;
- l'absence de mention de campagne ne veut pas forcément dire que le militaire est resté en métropole (j'ai supposé qu'il pouvait y avoir des lacunes).

Quoi qu'il en soit, il fallait bien qu'il y ait quelques militaires en permanence dans ces dépôts !

Cordialement,
loloastre