Forum PAGES 14-18

Ce sujet a été scotché en haut du forum par - joel Huret -

Bonjour à tous,

Merci Joël .

Pour fêter cela, une dernière série de cartes. Mais avant toute chose agréable, le débat sur la cartothèque.
Bernard, je comprends parfaitement ton argumentation. Cependant, pour une fois, je ne vais pas te suivre (cela n'engageant que moi). Je fais partie de ceux qui "ont [prennent] certainement beaucoup de temps pour fouiller et ils aiment sans doute ça. Et tourne, et tourne les pages..." Je ne crois pas que certains aient tout. Mais la recherche n'est pas chose facile. La découverte des documents est un des plaisirs de la recherche. La méthode ici est simple, il suffit juste d'avoir un peu de temps... et le courage de le faire (aucun sous-entendu ici encore). Chercher les cartes permet d'en apprendre beaucoup, de suivre les troupes d'un point à un autre ; de se retrouver dans un secteur méconnu et d'apprendre. Surtout, trouver la carte que l'on cherche dans une cartothèque, forcement incomplète vu les centaines de JMO disponibles, va peut-être faire passer le chercheur à côté d'autres documents qui lui auraient été bien utiles. Sans parler de l'effort à faire pour trouver le document par des chemins détournés quand il n'est pas dans les premières pistes envisagées.
Dernier élément qui me chagrine, le forum ne me paraît pas l'idéal pour ce genre de base de données. Cela nécessite d'être centralisé par une personne. Car si une liste n'est pas mise à jour régulièrement, le sujet va se trouver disperser sur plusieurs pages et à force, on perd l'envie de chercher dans tous ces messages !

Aucune volonté de ne pas partager dans ce que j'écris, je crois d'ailleurs l'avoir pas mal montré ces derniers temps. Pas de leçon donnée ici non plus. Juste des réflexions.
Maintenant que tu n'as plus de pigeons, Bernard, il fait se jeter à l'eau. Tenter l'expérience.

J'ai mon petit dossier "Cartes et plan" divisés en secteur où je place les copies, avec le nom d'origine, des cartes que je trouve. Ainsi, il est facile de renseigner qui le souhaite. Et je m'y retrouve facilement car cela n'en fait pas des milliers non plus. L'exploitation des données des cartes est plus longue à mon sens que la simple recherche. Surtout si on ne sait pas comment l'utiliser après, si on a du mal à la faire parler.

Trêve de bavardages, les cartes !

• La frontière franco-germano-Suisse en 1917 :

Carte vue couleur de 1917, JMO de l'Infanterie divisionnaire de la 3e DI, page 53.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html

• La plus grosse carte vue.

10700 pixels x 12500 pixels, près de 13 Mo en haute définition. JMO du 356e RI, août 1917, page 74.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html

• La plus grosse carte jamais vue.

Puisqu'elle n'a pas été dépliée pour être numérisée... Le calque devait être trop fragile (encore que normalement, une feuille du SGA l'indique).... Page 82.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html

• Ordre de bataille allemand,

Idem, page 79.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html

• Plan du carré militaire de Pont-à-Mousson, février 1916.

JMO du 356e RI, page 26.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html


Pour la carte suivante, j'ai reçu l'aide indirecte de Dominique Réthy. Son blog expliquant le travail de son association m'a donné une piste : le JMO du 56e RI.

• Quand la carte du JMO est plus belle que celle d'état-major dont elle est pourtant une copie !

Petit clin d'œil à nos maitres es fortifications. Janvier 1915, page 6.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html


Pour les dernières cartes, aide directe de pouldhu (Gilles).

• Une des premières tranchées cartographiée :

JMO du 231e RI, 11 septembre 1914. Page 9. très belle carte, signée par son auteur (comme toutes les autres de ce JMO). Preuve également que même dans un JMO de 37 pages pour 10 mois, il peut y avoir des cartes.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html

• Même secteur mais deux mois plus tard.

Même source, page 20. Voir ainsi la mise en place des première tranchées sur carte est exceptionnel.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html

• Même secteur, mars 1915

Même source, page 32. La légende nous apprend que le secteur a été perdu, d'où le bleu des tranchées creusés par les Allemands pour compléter celles qu'ils ont récupéré.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html



Bonnes recherches à tous,
Arnaud

bonjour à tous, voici quatre cartes juste pour le fun !

23-4-1917 JMO du 2ème Groupe d'artillerie : vue de fresnes


Avril 1915 JMO du 45ème BCP : fenêtre de tir à partir de Chevillecourt


25-10-1917 JMO de la 4ème Brigade Marocaine organisation de la nouvelle première ligne au nord de Chavignon.
Je trouve le texte ennnnnnnnorme : l'officier du RICM s'excuse presque de la faiblesse de l'organisation alors que sa DI et surtout son régiment vient de faire un coup d'éclat en reprenant le Fort de la Malmaison, en dépassant tous les objectifs et même s'il ne le sait pas en obligeant par cette victoire les allemands à quitter le Chemin des Dames.


1-2-1916 JMO de la 177ème Brigade : plan de défense du village de Sermoise


Cordialement,
Gilles.

Bonjour à tous,
C'est superbe tout ça, je salive, je bave comme un boxer devant un pigeon rôti. Gilles a dit qu'au 57 savaient pas écrire ils n'ont rien laissé dans les creutes, j'ajoute qu'ils savaient pas dessiner non plus...
Arnaud c'est effectivement la mise en ligne, le classement, bref le côté tékenique qui serait difficile.
Alors oui, au boulot...

Bernard

Bonjour à tous,

Je précise juste une chose concernant la façon de retrouver les régiment qui ont combattu dans les secteur que chacun recherche.

Un petit tour sur le site du Chtimiste et on trouve son bonheur au moins pour l'infanterie et l'artillerie.

http://chtimiste.com/

C'est tout, sinon comme le disais Bernard je suis pour une cartothèque c'est plu rapide pour les recherches.

Amicalement,
Mikaël.

Au sujet de la cartothèque, je pense qu'Arnaud n'a pas compris la démarche qui était la mienne en proposant une cartothèque. Premier point, je n'ai pas proposé de la créer sur le forum mais sur le site "Page 14-18". deuxième point je la souhaite surtout pour les non"spécialistes" pour leur éviter des recherches longues et parfois ardues mais en classant par secteur, unité et année avec la référence JMO si c'est le cas, les "spécialistes" auraient toujours le plaisir d'aller voir et de fouiller.
Je pense que tout le monde y retrouverait ses petits.
Cordialement,
Gilles.

bonjour à tous,


Arnaud,je mets ici en lien votre autre didactitiel "comment créer ses propres cartes"
pages1418/QUESTIONS-SUGGESTIONS/didacti ... _361_1.htm

merci pour ces autres trésors,les croquis sont de toute beauté,cela donne une âme à ce JMO
mais j'ai (évidemment) flashé sur les photos de groupe,je vais essayer de les exploiter (si personne ne l'a déjà fait )


merci également à Gilles pour sa participation "graphique",c'est toujours un régal pour les yeux.


amicalement,
Mireille

Bonjour à tous,

je découvre presque par hasard ce fil superbe: merci Arnaud, pour la pédagogie illustrée (et le temps!...), et merci Joël pour avoir épinglé le sujet.

Sur le sujet de la cartothèque, il me paraîtrait dommage de rassembler en les classant par lieux géographiques, les cartes renseignées et commentées extraites des jmo. Un tel classement présenterait l'inconvénient indéniable de sortir la carte ou le croquis de son contexte, et de la description opérationnelle fournie par les pages voisines du jmo. Et je suis d'accord avec Arnaud: la recherche fait partie du travail de mémoire, et la mémoire ne connaît pas l'urgence...

Le bon compromis ne serait-il pas de constituer plus simplement une bibliothèque des liens hypertextes donnant accès aux cartes relatives aux lieux de combat?

J'ai personnellement utilisé jusqu'à présent la méthode d'Arnaud pour ranger dans une arborescence de mon disque dur, les cartes copiées sur Internet (en très grande partie sur ce forum ), mais je réalise à lire Arnaud, que j'ai commis l'erreur de les débaptiser, et de les renommer sur des critères personnels (date, lieu, unité, ...), en perdant donc la référence SHD du jmo.

Je prévois donc de redémarrer dès aujourd'hui selon une autre méthode: un simple tableur Excel, une feuille de calcul pour chaque grande région de combat (Artois, Ypres, Somme, Champagne, Verdun, ...), une colonne pour chaque région particulière du front (Cote 304, Mort-Homme, Douaumont, ...), un lien hypertexte par ligne, une étiquette de commentaire (ex: "90ème RI, avril 1916").

Avantages: compacité, emplacement mémoire réduit, accès d'un seul clic à la totalité de l'information sur les opérations menées dans le lieu, et non à la seule carte.

Peut-être certains d'entre vous ont-ils déjà adopté une telle méthode: si c'est le cas, je serais, naturellement preneur de la lumière bienveillante et rassurante de vos conseils.

Bien à vous,

Louis

Bonjour Louis,
Bonjour à tous,

Votre question m'intéresse beaucoup : comment organiser les cartes trouvées autrement que géographiquement ?
Avant d'entrer dans quelques explications du choix géographique, je pense que le classement des documents obtenus dépend de ce que l'on souhaite en faire. Pour un usage personnel, chacun verra ce qu'il veut faire et comment s'y retrouver. Pour un usage collectif, cela se complique. Encore que, je pense qu'un tel classement doit obéir à 2 règles de base :
1. Etre simple à mettre en œuvre : si la méthode de classement est trop fastidieuse, ce qui est au début vu comme un mal nécessaire devient rapidement une corvée. Noter les références de quelques cartes, ça va. Je me suis mis à classer les cartes et croquis trouvés dans les JMO depuis un peu plus de 6 mois, au gré des demandes sur le forum et des recherches personnelles. J'en suis à 1200 ! Et les pages feuilletées ne représentent qu'une poignée de sable dans la plage disponible !
2. Etre efficace : pourvoir ensuite trouver facilement ce que l'on cherche.

Un fichier Excel a l'avantage de permettre de relier l'adresse de la carte avec la localisation, la date, l'unité... Mais est-ce utile ? Attention : je ne dis pas que cela ne sert à rien, je me demande simplement si le jeu en vaut la chandelle. Et c'est réellement une interrogation car, malgré mon parti pris, vous allez voir que ce n'est pas si simple...

Mon postulat de départ est que tout est disponible sans avoir besoin de décortiquer toutes ces informations et de les centraliser dans un fichier excel. En effet, le nom du fichier quand vous enregistrez une page d'un JMO comporte tout ce qui est nécessaire. Un exemple pour illustrer :
SHDGR__GR_26_N_1310__016__0044__T.JPG
26N1310 : la cote 1310 nous permet de savoir, en allant sur le site, qu'il s'agit du JMO la 2e compagnie du 7e bataillon du génie.
016 : indique qu'il s'agit du 16e tome de cette cote.
0044 : la page ; une fois sur la page, la date apparaît en clair.

La question est donc : est-il nécessaire de noter l'unité, la date dans un tableur ? Oui pour ceux qui chercheraient pas unité ? Mais quand on cherche des documents sur un unité, on va directement feuilleter le JMO, car il comprend non seulement, parfois, la carte que l'on cherche, mais aussi, parfois également, les indications permettant de localiser les troupes sur ladite carte (nous sommes parfaitement d'accord sur ce point : la carte n'a de valeur le plus souvent que dans le contexte de sa réalisation). Par contre, il arrive fréquemment, qu'après un échec dans cette recherche, on souhaite trouver une carte dans un autre JMO. La méthode ci-dessus devrait régler le problème, mais faute de temps, ce n'est pas toujours le cas. Et c'est là que cela se complique : si je fais la recherche proposée par la méthode plus haut, j'ai besoin de trouver des unités !

Je comprends parfaitement que l'information sur la localisation serait apparente dans le fichier et que ce type de regroupement de donnée serait un vrai plus pour la recherche, en tout cas cela la faciliterait. Mais je pense aussi que la recherche personnelle, avec ce qu'elle peut avoir de frustrante c'est vrai, permet d'avancer dans sa connaissance du sujet abordé. Et qu'un tableur, bien que facilitant la recherche, ne l'aide finalement peut-être pas à plus long terme, faisant passer à côté de documents ou d'informations qui ne viennent qu'en feuilletant.

Sachant finalement qu'une telle base de données ne sera qu'une base de départ, nécessitant des mises à jours fréquentes sous peine de disparaître... et beaucoup de temps, surtout quand les Annexes finiront par arriver ! J'en reste pour l'instant par mon enregistrement des cartes dans des dossiers classés par lieux en gardant précieusement le nom original du fichier. Une recherche ne prend quelques minutes car en affichant les images, on voit immédiatement ce qu'il y a sur la carte ou le croquis... ce qui ne sera pas le cas d'une base de données sous excel... à moins de noter le nom des tranchées et de tous les lieux. Ce qui revient à faire la base de données voulues par certains membres du forum. Mais là, c'est un travail de Titan quand on voit la quantité de lieux qui apparaissent sur une seule carte !

Voilà ce que donne mon classement actuel, toujours en évolution, par zones géographiques, sachant que les zones en Champagne sont à classer mieux que cela...


Ensuite, pour accélérer la recherche, voici un petit pense bête qui permet d'aller tout de suite dans la bonne rubrique pour retrouver une carte :

99 à 258 : Corps d'armée
260 à 479 : Divisions d'infanterie
480 à 495 : Divisions de cavalerie
496 à 560 : Brigades d'infanterie
561 à 570 : Brigades de cavalerie
571 à 772 : Régiments d'infanterie
773 à 814 : Régiments d'infanterie territoriale
815 à 836 : BCP et BCA
867 à 875 : RMZ..., troupes coloniales
876 à 909 : Régiments de cavalerie
905 à 1074 : RAC
1075 à 1176 : RAL
1177 à 1213 : RAP
1214 à 1243 : Autres régiments d'artillerie
1244 à 1254 : Artillerie d'assaut et divers
1255 à 1327 : Génie
1328 à 1350 : ETEM
1351 à 1353 : Forces publiques
1354 à 1361 : Commandements d'étapes
1362 : Douaniers...
1362 à 1370 : AEF, AOF

Bon, je dois passer pour le forumeur malfaisant qui souhaite vous décourager de mettre en œuvre la base de donnée que vous proposez. Surtout pas ! Seule l'expérience permet de voir les avantages et les limites d'un type de classement. Je vous encourage donc à faire suivant votre proposition et de voir ensuite son efficacité car finalement les deux ont leurs avantages et leurs faiblesses. Je ne peux que vous souhaiter bon courage, vous souhaiter l'aide d'autres membres du forum et vous proposer la liste des images que j'ai en stock (classées par localisation !).

Pour revenir à nos cartes, je vous propose un petit aperçu général de tous les types de cartes imprimées qui existent à l'époque à l'aide d'exemples complets. A voir en haute résolution, rien que pour le plaisir des yeux. Le choix provient de la lecture d'un article qui vous apprendra tout ce qui est nécessaire sur la cartographie pendant la guerre dans la partie intitulée : La carte militaire au service de la géographie de guerre.

Attention : toutes ces cartes sont totalement illisibles dans les aperçus proposés, vite sur le site MDH, en haute résolution !!!

• La fameuse carte d'état major, au 1/80 000e. Existe aussi au 1/40 000e, mais ce n'est qu'une copie photographique de la carte au 1/80 000e.

JMO de la compagnie 7/4 du génie, 1916, page 20.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html

• Plan directeur de tir au 1/20 000e, prévu initialement pour l'artillerie (ici, exemple de 1915).

JMO de la compagnie 7/4 du génie, septembre 1915, page 13.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html

• Plan directeur de 1916 au 1/20 000e, avec surimpression d'un quadrillage Lambert alors que la carte est basé sur un quadrillage de Bonne (abandonné par la suite).

JMO de la compagnie 7/4 du génie, juillet 1916, page 19.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html

• Plan directeur de tir au 1/10 000e, prévu initialement pour les états-majors.

JMO Groupement Mangin, place de Verdun, octobre 1916, page 9.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html

• Plans directeurs de tir au 1/5 000e, pour l'infanterie lors des attaques.

JMO 41e DI, juillet 1915, page 81.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html


JMO du 365e RI, décembre 1916, page 21.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html


Il existe également des cartes au 1/50 000 quadrillées, des plans directeurs au 1/2500e, mais je n'en ai pas trouvé de complet pour illustrer.

• Cartes allemandes de réemploi :

- au format carte d'état-major :
JMO de la compagnie 7/4 du génie, utilisée fin 1918, début 1919, page 37.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html


- au format plan directeur, hélas, cet exemple est incomplet, d'où pas d'échelle.
JMO de la compagnie 7/4 du génie, utilisée début 1918, page 23.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html


Les Français ont aussi utilisé des cartes anglaises (pour la Belgique dans mes souvenirs) et inversement.

• Parallèlement, les soldats utilisaient les cartes de l'éditeur TARIDE :

JMO du 1er groupe du 22e RAC, avril 1916, page 9.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html


Si vous avez des pistes dans les JMO pour trouver les exemples qui manquent, n'hésitez pas !
Amitiés,
Arnaud

Bonjour
Dans la famille "cartes", en voici une pleine page, centrée sur ... Thiaucourt, dont je ne connais pas l'éditeur :
56e régiment d'infanterie : J.M.O. > J.M.O. • 9 janvier-23 février 1915 • 26 N 645/2 page 3

Cordialement
Alain