Forum PAGES 14-18

Réponse à Pierre,

Je suis ignare en terminologie d'infanterie française. Pour ne pas être agoni de sottises, la rédaction de mon prochain ouvrage imposant cette matière, j’envisage de questionner l’Académie française afin de savoir pourquoi le Petit Larousse se permet de définir « Charge à la baïonnette »- « Sonner la charge ». Je pense, eux ne jouent pas sur les mots. Au contraire, ils les pèsent.

Pour parler un peu de vos 75 qui doivent appuyer et soutenir l’infanterie (à mon service militaire, j’étais chef de pièce -105 SP, mais il y a bien longtemps), à Bellefontaine, malgré leur retard de mise en batterie(" Ils ont un peu tardé à être bavards" a raconté Fernand, un témoin oculaire) ils furent d’une efficacité remarquable. Sur l’ensemble du front, J-C. DELHEZ avance : « le mutisme d’une partie de l’artillerie française a certainement favorisé la réussite allemande (p.636) ». Je partage cet avis.

Par contre, je suis très réservé sur le débat du niveau (à définir) de l’infanterie. Les pertes françaises à Bellefontaine sont les causes ressassées : l’uniforme ( cible inespérée) , le retard de la 4e armée, les longues marches sous la chaleur et la faiblesse de feu. Mais le fantassin, lui, fut brave sous le commandement du général Cordonnier, général à la hauteur de la tâche. L’épitaphe sur l’obélisque au cimetière militaire franco-allemand du Radan à Bellefontaine est édifiante et unique sur la frontière : EHRE-DEN TAPFERN DIE IHR LEBEN HINGABEN FÜR IHR VATERLAND—HONNEUR AUX BRAVES QUI ONT DONNE LEUR VIE POUR LA PATRIE.

Pour revenir à l’ouvrage de J-C. Delhez, voir p.634 et partie « Notes -930 » sur la valeur des généraux antagonistes (Cordonnier est bien apprécié). En résumé : les batailles sont fouillées, le bilan était connu par les nombreux cimetières et la retraite ; quant aux commentaires engagés - très engagés- il y a certes des évidences avec la valse des « SI » mais, qu'il est difficile de se replacer ou simplement se positionner dans le contexte de l’époque. Dans l’HISTOIRE des HOMMES, bien des mystères sont encore enfouis.

Cordialement et bonne année à tous.Bonjour à l'ami d'Outre-Manche.
Ren.

Patrice,
Simple information et sans commentaire.
Dans l'ouvrage de DELHEZ - Notes 911 p.671, je relève : " L'historien Henry Contamine avance le chiffre de 27.000 tués
( voir le tome 2).
Cette annotation se rapporte aux tués du 22 août 1914 ( p.615).

Ren.

Bonjour Patrice,

Je pense que vous posez la bonne question. Par contre, je trouve votre conclusion hâtive et critiquable. D'autant plus que vous dites avoir la certitude que le 25/09 fut plus meurtrier sur la base de vos relevés, mais vous qualifiez vous-même ces relevés de "pas assez fiables statistiquement".

On peut douter des données d'Henry Contamine tant qu'on ne sait pas d'où elles viennent, j'en conviens. Je me permets de douter de votre conclusion bien catégorique en raison de questions de méthode : seules 1% des fiches MDH ont été étudiées http://www.grande-guerre-1418.com/index ... &Itemid=27 (je n'ai pas trouvé mention des nouvelles fichées étudiées dans la présentation générale de la méthode) et même si vous en rajoutez 30 000, cela ne donne que 3% du total. Le vrai problème vient de la source choisie : cette source comporte des lacunes, des erreurs, par dessus tout est incomplète. A cela, on peut ajouter que vous dites ne pas avoir tenu compte des fiches mises à disposition depuis l'ouverture du site. [strike]Surtout, quid de la Seine dans votre bilan (j'ai constaté l'étude du 4e arrondissement en 2011 mais l'avez-vous inclus dans le bilan - qui lui semble toujours dater de 2008 ?) ? de l'Algérie ? Des troupes coloniales ? Ces départements ont été particulièrement touchés par les pertes du 22 août et n'oublions pas qu'il s'agit ici des pertes de l'armée françaises et non des citoyens de nationalité française.
[/strike]Modifié : mauvaise lecture du tableau excel.
Les combats d'août 1914 ont cette particularité d'avoir été menés par des régiment dont le recrutement était encore très largement régional. De ce fait, certains CA et donc régions militaires ont largement été plus touchées que d'autres (encore que le 22 août, les combats étaient généralisés sur tout le front).

Quelle que soit la méthodologie employée, les choix faits, je trouve risqué de tirer de telles conclusions de l'étude de quelques villes et villages par département. Certes, vous arrivez à une image assez proche de celle communément obtenues par les diverses statistiques.

Je pense donc que votre travail statistique n'est en aucun cas à balayer du revers de la manche. Il comporte des lacunes mais c'est un outil pour se faire une idée générale des grandes tendances. Par contre, vous n'arriverez qu'à des extrapolations imparfaites pour les deux jours qui intéressent la discussion en raison de la source choisie et des manques. Une fois les départements de la Seine, de l'Algérie et les troupes coloniales abordés, peut-être arriverez-vous à d'autres conclusions ?

Si quelqu'un a déjà vu des statistiques au SHD pour un régiment ou plus général, ce serait intéressant d'en parler. De même, les rapports établis à la fin de la guerre sur les pertes ont-ils été publiés ? Peut-être donneraient-ils des pistes pour chercher ?
Des statistiques ont été réalisées à la fin de la guerre et que je doute qu'on ne trouve pas un bilan précis, ou plusieurs, sur les pertes humaines. J'en veux pour preuve ces plaques indiquant le nombre de morts dans certains régiments qui se trouvent au 1er étage des Invalides dont on ne trouve trace nulle part mais qui doivent bien exister au SHD à mon avis.

Au final, je ne sais pas qui a raison dans cette querelle de statistiques, mais les réponses existent et qu'il sera difficile, en l'état actuel de ce qui est disponible sur le net, de se faire une idée. Il me paraît indispensable de trouver d'autres sources afin de pouvoir comparer. Quant à la réponse finale, je n'en préjuge pas : 22 août 1914 ? 25 septembre 1915 ? Je suis même très curieux de voir ce que donneront vos données une fois les questions de méthodes éclaircies et les troupes coloniales et d'Algérie ajoutées.

Une seule certitude, ces pertes sont d'un niveau hallucinant et expliquent qu'une discussion ait déjà animé le forum sur cette question :
pages1418/forum-pages-histoire/noir-pou ... 6269_1.htm

Bien cordialement,
Arnaud

Bonjour à nouveau,

Merci pour votre réponse.
Rassurez-vous, loin de moi l'idée de remettre en cause l'honnêteté de votre travail. Je suis juste en désaccord sur le fait d'affirmer de manière catégorique que votre travail permet de dire de manière définitive que le 25/09 a été plus meurtrier que celle du 22/08. C'est le 1% qui me pose problème, pour toutes les raisons données quant à la source. On pourrait même critiquer le choix de l'échantillon en lui-même, les milliers de morts du corps colonial étant absents, si je ne me trompe pas, du tableau excel. J'y ai trouvé les hommes sélectionnés venant d'Algérie, de la Seine. Je change donc mon commentaire à ce niveau, qui se baisait sur ce que vous écriviez sur votre introduction méthodologique et une mauvaise utilisation du tableau.
Pour les coloniaux de Rossignol, sont-ils dans "col", "ric" ou une autre appellation ? Je ne prends que cet exemple pour illustrer le fait qu'1% du fichier est loin d'être suffisant pour tirer des conclusions pour une journée : de la même manière que les pertes ont été variables d'un département à l'autre, il en a été de même d'une ville à l'autre, d'un village à l'autre. Sur un si faible effectif, on peut avoir des effets de zoom, ou au contraire d'absence. Voyez donc mon intervention comme une incitation à poursuivre votre travail, à élargir votre échantillon pour l'affiner.
Et pour reprendre vos mots, je reste persuadé que votre conclusion - qui a pour base "Mémoire des Hommes"- est prématurée vu l'échantillon et mériterait un brin de nuance sur la formulation dans votre site (et sur le forum accessoirement). Ici aussi, ce n'est que mon avis.

Bien cordialement,
Arnaud