Re: VERDUN POLÉMIQUE : L’OMBRE DE PÉTAIN
Publié : ven. nov. 01, 2013 4:32 pm
par jmn02
Bonjour à tous,
J'ajouterai qu'à mon sens, l'historien est un transmetteur de savoir et de notre patrimoine culturel et surtout historique. Son rôle, comme celui, complémentaire de l'archéologue, est de donner à nos contemporains et aux générations à venir une perception aussi juste que possible de notre passé, pour en saisir tout le sens. Pas d'exprimer ses opinions à travers les faits relatés...
Un historien qui tente d'analyser les faits passés pour en permettre la bonne compréhension à des contemporains qui ne vivent plus dans le même système social et politique, dans le même état d'esprit que les gens de l'époque, ni avec les mêmes technologies, est tout à fait dans son rôle d'historien...
Mais que dire ce que ces gens qui s'improvisent historien ou qui font de l'histoire leur fond de commerce, en voulant toujours transposer les valeurs du temps actuel, et plus encore leurs propres opinions, leurs propres convictions personnelles et leurs idéologies politiques (quel qu'en soit le bord), pour faire des démonstrations qui n'ont de sens et de valeur que pour eux-mêmes et pour les gens qui partagent les mêmes vues ?
Que dire aussi de ces historiens qui s'inventent des nouveaux champs de recherches qui n'en sont absolument pas, dans la mesure où les témoins eux-mêmes les avaient déjà évoqués dans leurs témoignages ou dans leurs écrits ?
Un des sujets qui me fait le plus bondir depuis quelques temps (entre autres, car il y en a quelques-uns !) est ce discours qui voudrait que les motifs de l'entrée en guerre en août 1914 ne soient pas clairs, qu'ils paraissent incompréhensibles et quasiment injustifiés, y compris pour les contemporains de l'époque... Il faudrait sans doute que les auteurs qui abondent dans ce discours retournent aux écrits des grands dirigeants politiques, des chefs militaires et des simples témoins (les futurs poilus) pour saisir tout simplement le conditionnement dans lequel étaient la plupart des sociétés européennes... Et dès lors cette question de l'entrée en guerre, qui a été maintes fois abordée au cours de ces 100 dernières années, apparaîtrait-elle tout de suite moins opaque qu'on veut aujourd'hui tenter de nous le faire croire aujourd'hui... Et que dire des fusillés pour l'exemple, qui sont revenus au-devant de la scène dans les médias depuis 3 ou 4 ans et dont un certain courant tend à laisser croire qu'ils ont tous été victimes de la violence, de l'aveugle arbitraire du commandement durant la Grande Guerre, violence aveugle qui justifierait qu'on réhabilite tous les fusillés sans distinction du motif pour lequel ils ont été passés par les armes ? Il en va de même avec les troupes coloniales, dont on veut à tout prix faire de la chair à canon qui aurait très largement été utilisée sur tous les théâtres d'opérations un peu "chauds" du front par le commandement français ou britannique et qui auraient en grande partie contribué à la victoire des troupes alliées... Et tant d'autres sujets qui ont déjà maintes fois été abordés et sur lesquels il n'est sans doute pas question de faire de "révisionnisme" pour accorder à tous prix (je dirais à n'importe quel prix), au risque de déformer totalement les faits passés pour les faire concorder avec les enjeux actuels de notre société contemporaine...
J'aime beaucoup la référence à Maurice Genevoix... En une simple phrase, tout y est dit...
Cordialement,
Jean-Michel
Re: VERDUN POLÉMIQUE : L’OMBRE DE PÉTAIN
Publié : ven. nov. 01, 2013 7:45 pm
par Ferns
Bonjour,
je suis assez choqué par les propos de Jean-Michel : "Polémique politique, vaine, stérile et qui n'anime que les ignares, professeurs de morale et d'histoire, mais qui n'ont pas dû ouvrir un livre sur la Grande Guerre depuis bien longtemps !!!"
Propos fondés sur quoi ?
Je suis comme Marc, un ignare professeur d'histoire qui manifestement, n'y connaît pas grand chose, en tout cas et bien moins que Jean-Michel concernant le maréchal Pétain et je ne comprends absolument rien à son déballage gratuit sans argument ni exemple sur les historiens... Je pensais que le Forum était un lieu d'échange d'idées et de points de vue, là, on touche presque le fond avec de la diffamation sur un corps de métier qui n'a décidément pas besoin de ça et ce n'est malheureusement pas la première fois que cela se produit. Il est un peu facile d'écrire après coup :"Ce n'est pas en ce sens que j'ai voulu m'exprimer tout à l'heure et il est bien regrettable que vous l'ayiez pris comme une attaque personnelle." Si ce n'était pas le sens que vous vouliez donner il fallait donc l'écrire autrement car il n'y a aucune ambiguïté ; apparemment, vous nous prenez aussi pour des gens qui ne savent pas lire.
Je donne enfin mon avis concernant cette carte et je rejoins Marc en précisant certaines choses :
Le fait est avéré, c'est bien une image du chef de Vichy. Une innocente carte postale ?? Certainement pas ! Car dans ce domaine, rien n'est innocent. Qui a fabriqué et commercialisé cette reproduction ? Avec quel accord ? A qui vont les droits ? etc... J'ajoute que la même image en poster, figure en bonne place dans les locaux d'un groupuscule d'extrême-droite ( reportage TV canal + passé le 28-10-2013). Le journaliste n'a pas fait son travail d'investigation jusqu'au bout.
On est en présence de la persistance ou de la recrudescence d'un maréchalisme rampant qui tente d'instiller l'idée que la place de sa dépouille serait à Douaumont comme il l'avait souhaité. Il existe pourtant une quantité de vues du général Pétain de la Première Guerre. La justice avant l'histoire a tranché. Les historiens l'ont ensuite démontré et notamment Robert Paxton : Pétain a trahi et déshonoré la France et son armée dès juin 40.
Cordialement,
Jé
Re: VERDUN POLÉMIQUE : L’OMBRE DE PÉTAIN
Publié : ven. nov. 01, 2013 10:03 pm
par Shark260486
Bonsoir à tous,
Jmn02 : "J'ajouterai qu'à mon sens, l'historien est un transmetteur de savoir et de notre patrimoine culturel et surtout historique. Son rôle, comme celui, complémentaire de l'archéologue, est de donner à nos contemporains et aux générations à venir une perception aussi juste que possible de notre passé, pour en saisir tout le sens. Pas d'exprimer ses opinions à travers les faits relatés..."
En somme un journaliste du passé. Ceci est bon (une obligation!) lorsque l'on fait un livre en effet ou lorsqu'on publie en archéologie (simplement les faits!).
Si seulement il y avait un filtre lorsque l'on publie un livre historique.
Sur le forum par contre continuons à nous exprimer par contre sinon l'on s'ennuira, Cela ammene de la matière aux débats et c'est ce qui est plaisant ici.
Cordialement,
Shark
Re: VERDUN POLÉMIQUE : L’OMBRE DE PÉTAIN
Publié : sam. nov. 02, 2013 2:09 am
par jmn02
Bonsoir à tous,
Eh bien, je ne passe plus que rarement sur ce forum, mais je constate que mes interventions sont encore capables de susciter des réactions (parfois même vives) !
Je m'étonne que mes propos fassent autant bondir le monde enseignant. Puisque certains de mes propos ont visiblement été lus au sens restrictif du terme, au pied de la lettre, si je peux dire, et qu'il faut de toute évidence que j'explicite ces propos qui, dans mon esprit, étaient sans équivoque, ni ambiguïté, je vais donc préciser le fond de ma pensée : par "ignares, professeurs de morale et d'histoire...", je voulais simplement désigner "ces personnes qui ignorent tout de la Grande Guerre, qui n'en sont pas forcément des spécialistes - souvent même rarement - mais qui dans leurs interventions, leurs discours, leurs articles ou leurs papiers, voudraient se hisser en professeurs de morale bien-pensante et politiquement correcte et d'une histoire, disons consensuelle ou au contraire volontairement polémique"... Cela ne vise pas particulièrement les enseignants en histoire, mais toutes les personnes, politiques, journalistes, écrivains, simples quidams même, qui émergent notamment depuis deux ou trois ans, à l'approche du centenaire et qui, pour n'être pas professeurs d'histoire ni même forcément passionnés ou intéressés par ce sujet, considèrent toujours qu'ils en ont toujours à nous apprendre sur la guerre, bien qu'il apparaisse clairement que ce thème ne soit pas leur centre d'intérêt mais qu'ils semblent au contraire tout à coup la découvrir ou le redécouvrir à l'approche du centenaire...
Maintenant, ayant fait un passage dans le monde enseignant (même si j'ai fait depuis longtemps le choix de servir mon pays dans un corps de métier souvent lui-même mal vu, voire totalement décrié par beaucoup d'enseignants, ce dont nous ne nous émeuvons pas outre mesure : cela nous passe par-dessus la tête !), j'ai connu des gens intègres qui faisaient correctement leur travail, en dispensant un enseignement sans avis personnel et sans préjugés et cherchant à faire ressentir à nos charmantes têtes blondes l'expérience combattante jusque sur le terrain (même si celles-ci étaient loin d'être aussi sensibles qu'on aurait été en droit de l'attendre d'elles, ainsi que j'ai moi-même pu m'en rendre compte en participant à bon nombre de sorties pédagogiques, notamment sur le Chemin des Dames et dans la Somme, entre 1993 et 1996). Ayant été étudiant en histoire, j'en ai aussi connu qui nous "vendaient" de "vieux plats réchauffés" (par les anciens combattants eux-mêmes, c'est-à-dire par les témoins directs, dans leurs écrits) comme de nouvelles approches de la Grande Guerre, qui n'avaient par conséquent rien de neuf ! Etant par ailleurs toujours membre actif d'une association 14-18 et ayant participé et apporté jusqu'au début de cette année ma contribution lors de réunions d'un comité de pilotage mis en place pour le Centenaire de la Grande Guerre dans l'Oise, comité dont j'aurais fait partie de 2010 au début de cette année donc, avant de m'en retirer, ne voyant pas quel rôle concret les décideurs politiques locaux entendaient réellement nous faire jouer, à nous autres associations historiques, si ce n'est d'être les instruments de leur propre auto-promotion dans le cadre du centenaire (ça, c'est un point de vue tout à fait personnel, mais que visiblement je ne suis pas le seul à partager !!!), j'ai bien entendu quelques exemples concrets et quelques noms en tête (reprenez mes interventions sur ce forum même concernant l'implantation de la décharge Gurdebeke sur le front de Puisaleine, près de la Butte des Zouaves, sur la décision d'un préfet de l'Oise, qui est aujourd'hui "président du comité de pilotage du Centenaire de la Grande Guerre dans l'Oise" - comité où il est pour ma part hors de question que je siège, compte-tenu des faits ci-dessus rappelés et de mon point de vue sur le sujet !). Mais je ne viens nullement sur ce forum pour faire du déballage sur le dos des uns et des autres, ni faire le procès d'une quelconque corporation en particulier... Simplement énoncer quelques faits généraux qui, qu'ils plaisent ou non, sont avérés...
Ces éclaircissements ayant été apportés et espérant qu'ils seront suffisants pour calmer le courroux des professeurs d'histoire fréquentant assidûment ce forum et qui ont pu se sentir directement visés par mes propos (et inutile de venir chercher dans ceux qui précèdent et ceux qui suivent des justifications alambiquées et/ou plus ou moins cohérentes), il est cependant intéressant de voir comment se fait la sélection des propos des uns et des autres à travers ce sujet pour voir comment chacun réagit à l'ensemble d'un texte donné, comment il l'analyse et comment il l'interprète (avec son propre point de vue personnel !) : c'est au fond toute la problématique posée, je pense, par le thème introduit par ce post ! Les différentes réactions des contributeurs de ce fil suffit, je pense, à résumer toute la problématique de faire une histoire neutre, sans mélange des genres et sans avis personnel et qui s'en tienne simplement aux faits !
Mais force est d'admettre qu'il y a enfin dans tout cela une vraie question qui se ressort de ces différentes contributions et que l'on voit jaillir sous la plume de "Ferns" : "Qui a créé et déposé cette carte postale ? Quelles étaient ses motivations ? Ses buts ? A qui vont les droits ?" Question qui, pour être véritablement constructive et vouée à faire avancer le "lièvre" soulevé par Léa BOSCHIERO (l'auteur de l'article de "L'est Républicain") ne doit cependant se poser en termes polémiques (sous-entendant un complot d'extrême-droite par exemple), mais bien historiques... Groupuscules d'extrême-droite, peut-être (on n'image en effet de toutes façons pas des représentants de la gauche française derrière cette édition, cela tombe assez logiquement sous le sens !!! Bien que cette théorie d'un "complot d'extrême-droite" induit tout de même des sous-entendus assez graves, en l'espèce la complicité plus ou moins tacite des responsables successifs de l'Ossuaire, qui auraient su ou sauraient encore le côté ambigu de cette carte postale, mais qui la conserveraient finalement plus ou moins sciemment, pour donner satisfaction aux partisans du rapatriement du corps de Pétain à Douaumont... Je suis certain que l'actuel responsable de l'Ossuaire, ou les responsables locaux seront ravis de ces allégations) ? Régime de Vichy lui-même (Pétain ne s'est-il pas rendu à Douaumont avant ou pendant la Seconde Guerre mondiale ?) Le régime de Vichy n'a-t-il pas pu lui-même faire paraître cette carte, largement diffusée entre 1940 et 1944 et rééditée, d'après l'actuel responsable de l'Ossuaire, depuis maintenant plusieurs dizaines d'années) ? Anciens combattants eux-mêmes pendant ou aux lendemains de la Seconde Guerre mondiale ? Simple commerçant qui ne s'encombre pas de ce genre de "détail", fut-il historique et dût-il être polémique ? Tierce personne, dont les buts et les mobiles sont voués à rester inconnus ?
De là découlent d'autres questions : s'il arrive ponctuellement que certains visiteurs aient des réactions assez vives à la vue de cette carte, pourquoi l'a-t-on malgré tout conservée jusqu'ici (puisque ces réactions hostiles sont connues, ainsi que le révèle cet article de presse) ? Pourquoi les anciens combattants de la Grande Guerre (qui, que je sache n'ont pas jeté de tomates au visage du Général de Gaulle, lorsque celui-ci a évoqué la figure du Maréchal Pétain, lors de son mémorable discours à l'Ossuaire de Douaumont, en 1966 - alors que tous les auditeurs de ce discours n'étaient sans doute pas eux-mêmes tous maréchalistes !) n'ont-ils jamais cru utile ni de faire polémique sur la présence de cette carte, ni de faire en sorte qu'elle disparaisse des présentoirs (j'ai le souvenir de l'avoir moi-même vue, lorsque j'ai visité le front de Verdun entre 1999 et 2002, sans que cela me choque particulièrement, trouvant tout au plus cette carte anachronique, mais sans aller y chercher la main ou l'oeuvre d'un quelconque obscur personnage ou d'un sombre groupe d'individus aux intentions peu recommandables) ? Pourquoi ce besoin de notre société contemporaine de vouloir toujours rejuger la chose déjà jugée (Pétain a été jugé et condamné par la Haute-Cour en 1945 pour des faits de trahison, qui rappelés par Robert Paxton en effet, ne sont néanmoins plus à prouver... A la poignée de mains de Montoire et au statut des juifs, Marc ou "Ferns" pouvaient aussi ajouter la mise à mort programmée de la IIIe République et de son régime parlementaire, la mise en place de la "relève", la création du STO, de la Milice Française, de la Gestapo française - pas seulement celle de la rue Lauriston !, de la SS "Charlemagne", qui ont tous plus ou moins été mis en oeuvre avec le blanc-seing du Maréchal, etc, pour renforcer la politique de collaboration avec les nazis... Ainsi, la démonstration aurait encore été davantage accentuée pour enfoncer encore un peu plus le clou sur cet aspect du "traître de la Seconde Guerre mondiale"...) ?
Toutes les considérations énumérées précédemment ont-elles seulement effleuré l'esprit des anciens combattants de la Grande Guerre, pour la plupart quarantenaires ou jeunes cinquantenaires en 1940 et soixantenaires lors du discours de De Gaulle à l'Ossuaire en 1966 ? Faut-il seulement chercher un "coupable" à l'existence de cette carte aujourd'hui encore à l'Ossuaire ? Après tout, malgré tout ce que nous pouvons savoir ce qu'elle comporte d'arrière-plan historique, ne convient-il pas de la considérer tout simplement comme un document d'histoire (d'ailleurs souvent repris dans les ouvrages traitant du régime de Vichy et de la Collaboration) ? Pourquoi vouloir refaire encore une fois le procès du Maréchal à travers cette carte postale ? A quel besoin cette exigence veut-elle répondre ? Pour reprendre la problématique d'un ouvrage d'Henri Amouroux (qui après avoir publié une série d'ouvrages sur le sujet, a lui même été soupçonné par certains, vers la fin de sa vie, d'une certaine complaisance avec le Maréchal et le régime de Vichy), quand en finirons-nous avec Vichy et avec cette mauvaise conscience que certains semblent encore avoir avec ce pan de notre histoire ? Ce n'est certes pas le plus reluisant de notre Histoire, mais jusque quand continuerons-nous de le regarder avec ce mélange de mépris et de mauvaise conscience mêlés ? Cette histoire est vieille de près de 80 ans. Quand cesserons-nous de toujours vouloir refaire les procès de la Collaboration et de l'épuration ? Que cherche-t-on à exorciser encore ? Ne serait-il pas temps d'évoquer ce sujet de manière dépassionnée ? Combien de fois faudra-t-il répéter qu'une guerre est par nature "dégueulasse". Que dans toutes guerres, émergent de belles figures et d'ignobles salauds ? Que se commettent de brillants faits d'armes et de sordides méfaits, dont les déportations et l'extermination de populations sont l'expression la plus abjecte (et d'autant plus dérangeante qu'elles nous renvoie à ce que la "race humaine" porte de plus ignoble, de plus barbare et de plus obscur au fond d'elle-même) ? Personnellement, pour n'avoir pas vécu cette période (à la différence de mon père ou de mes grands-parents), je suis bien sûr sensible à cette histoire, mais je ne me sens ni comptable, ni responsable des faits commis par les acteurs de la Collaboration avec le régime nazi. Je ne cautionne pas ces actes, je ne les excuse pas, je ne les juge pas. D'ailleurs, qu'aurions-nous fait nous-mêmes à la place de nos anciens dans de semblables circonstances ? Bien malin, celui sur ce forum, qui serait capable, dans notre temps de paix (même si de crise !), de savoir ce qu'il aurait fait s'il avait vécu l'effondrement de l'Armée française et du pouvoir politique tout entier (avec toute son administration) à la mi-juin 1940... Il n'y a que ceux qui ont vécu ces temps-là qui peuvent vraiment dire ce qu'ils ont ressenti, ce qu'ils ont éprouvé et ce que leur conscience leur a commandé de faire... Eux-seuls peuvent justifier leurs choix et leurs actions, qu'ils aient choisi la Résistance, la Collaboration ou l'attentisme... Tout comme il n'y a que ceux qui sont partis en 1914, ceux qui ont éprouvé l'épreuve du feu sur les champs dénudés de l'Ourcq, en septembre 1914, dans la boue et les tranchées des Vosges, de la Meuse, de la Champagne, de l'Aisne, de l'Oise, de la Somme, de l'Artois, du Nord, de la Belgique, du front d'Orient, d'Italie, qui peuvent dire ce qu'ils ont réellement éprouvé, réellement vécu, enduré et ressenti dans de telles épreuves, au milieu des camarades déchiquetés par les obus, dans la puanteur indescriptible et innommable des cadavres en décomposition, grouillant de vermine et d'asticots qui vous retourne les tripes (encore que ça, personnellement, j'en ai une petite idée, pour avoir déjà eu à en voir et à en sentir dans l'exercice de mon métier !!!), dans l'enfer des gaz, des bombardements et de la mitraille... Nous ne pouvons nous fonder que sur leurs témoignages, sur les archives, sur les films pour nous faire nous-mêmes une idée, qui sera de toutes façons toujours en dessous de la réalité... De là, pourquoi vouloir toujours réécrire l'histoire ? Pourquoi se faire juge et/ou censeur des événements passés ? Pour quoi faire ? Pour quelle démonstration ? Pour apporter quoi de plus au débat ? Pour quel genre de polémique ? Pour quelle finalité ? Notre connaissance et notre compréhension de l'Histoire s'en trouvera-t-elle pour autant améliorée ? Sera-t-elle plus proche de l'expérience vécue par les témoins directs ? Notre rapport avec notre passé en sera-t-il plus acceptable, plus vivable ?
Pour ma part (et j'exprime non plus seulement des considérations d'ordre générale, mais une opinion strictement personnelle), je pense que la présence de cette carte dans ce présentoir, compte-tenu du rôle joué par Pétain lors de la Grande Guerre, du champ de bataille de Guise (1914) à celui d'Artois (1915), de Verdun (1916) au Chemin des Dames (1917) et aux fronts de Picardie et de Champagne en 1918, pour n'être pas forcément "à sa place" (puisqu'anachronique), n'est finalement pas beaucoup plus grave que l'emploi dans des documentaires consacrés à la Grande Guerre d'images datant de 1939 ou de 1940 (cela s'est déjà vu, et notamment dans un documentaire consacré à la bataille de Verdun - dixit : Mourir à Verdun, de Pierre Miquel, diffusé en 1996)... et combien de petits musées privés ou locaux consacrés à la Grande Guerre, où objets de la Première Guerre côtoient objets ou documents de la Seconde Guerre, dans un joyeux mélange anachronique (ce que j'ai encore pu voir en visitant cet été la maison natale de Joseph Joffre à Rivesaltes)... Doit-on faire fermer ces petits musées au motif que, faits de brics et de brocs, ils sont finalement sans rapport avec la période historique qu'ils sont sensés évoquer, ou à tout le moins qu'ils en donnent une image fausse ou trop approximative ?
Encore une fois, le choix de cette photo, de quelle qu'époque qu'il date, n'est sans doute pas très heureux (et visiblement aujourd'hui moins qu'il y a quarante ou cinquante ans lorsque les principaux témoins étaient encore là pour donner leur propre avis sur la question, ce que, jusqu'à preuve du contraire, ils n'ont pas fait ! Et si tel était le cas, je serais le premier heureux qu'on nous en apporte des éléments de preuve...), mais combien de personnes, parmi la masse des visiteurs (qui sont loin d'être tous férus de la Première ou de Seconde Guerre), cette dernière a-t-elle réellement choquées ? Tout reste, selon moi, question de regard (personnel) que l'on porte sur la présence de cette carte sur le présentoir et quelle signification on lui donne (personnellement)... Par conséquent, que cet article de presse ait été rédigé pour soulever la curiosité et, pourquoi pas, un questionnement historique, pourquoi pas ? Mais s'il n'a pour but que d'alimenter une nouvelle polémique à l'aube du centenaire de la Grande Guerre, alors à quoi bon ? Et pour servir les intérêts de qui ou de quoi ?
Bonne nuit à tous.
Cordialement,
Jean-Michel