Bonjour Bernard, Bonjour Franz,
Bonjour à tous et toutes,
le sujet de ce débat est fort intéressant et mérite réflexions .
Pauvres familles cherchant des nouvelles, puis espérant connaître le lieu du décès, enfin pouvoir se recueillir sur une tombe, un ossuaire mais surtout pas rester dans l'ignorance .
Dans mon sujet favori " Tués dans les Ardennes en août 1914 ", je trouve de nombreuses tombes nominatives et des exhumations/inhumations faites par les Allemands de soldats français qui sur MdH furent tués dans la Marne ....
Jusqu'à la stabilisation du Front après La Bataille de La Marne, les états de l'officier de détails des régiments peuvent parfois être aléatoires et mis à jour non au jour le jour mais quand ce fut plus calme, et je ne parle ni des cas où l'officier de détails fut tué ni des cas où les archives du régiment furent perdus lors du repli.
Des familles durent alors se recueillir devant des ossuaires de Nécropoles Nationales champenoises alors que le corps du cher défunt reposait connu dans les Ardennes ...
Je vous encourage à continuer ces discussions et vous souhaite de pouvoir résoudre vos énigmes ou du moins avoir des réponses à vos questions .
Cordialement BB
Tombes en Belgique, vous y croyez ?
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bernard berthion
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Re: Tombes en Belgique, vous y croyez ?
- Août 1914 dans le département des Ardennes : du début août avec l'arrivée et le passage des troupes se concentrant en se dirigeant vers la Belgique, au repli de fin août vers la Marne en résistant sur la Semoy, La Chiers, la Meuse, l'Aisne, la Retourne.
Re: Tombes en Belgique, vous y croyez ?
Bonsoir Bernard Labarbe et bonsoir à tous.
Comme vous,je pense qu'une grande lambada a eu lieu lors de l'inhumation de nos poilus,et ce,quelque soit la période de la guerre.
J'en veux pour preuve les témoignages des camarades de mon grand-oncle à ses parents.
sa tombe provisoire aux Eparges a plusieurs fois été retournée par les obus..la mémoire familiale parle de 4 à 5 fois.
Sa tombe définitive se trouve au cimetière de trottoir.Je n'ose imaginer ce qui se trouve sous terre.
Finalement..ce qui compte en fait,c'est que son nom soit gravé sur une croix.Ce qu'il y a en dessous nous dépasse.Vu le carnage,les erreurs ont du être multiples.
Soyons juste reconnaissants que les noms soient conservés.Ce qu'il reste d'un homme après la grande boucherie,ce n'est rien..j'appuie sur le mot rien.
Gardons leurs noms...parce qu'ils y étaient.
Comme vous,je pense qu'une grande lambada a eu lieu lors de l'inhumation de nos poilus,et ce,quelque soit la période de la guerre.
J'en veux pour preuve les témoignages des camarades de mon grand-oncle à ses parents.
sa tombe provisoire aux Eparges a plusieurs fois été retournée par les obus..la mémoire familiale parle de 4 à 5 fois.
Sa tombe définitive se trouve au cimetière de trottoir.Je n'ose imaginer ce qui se trouve sous terre.
Finalement..ce qui compte en fait,c'est que son nom soit gravé sur une croix.Ce qu'il y a en dessous nous dépasse.Vu le carnage,les erreurs ont du être multiples.
Soyons juste reconnaissants que les noms soient conservés.Ce qu'il reste d'un homme après la grande boucherie,ce n'est rien..j'appuie sur le mot rien.
Gardons leurs noms...parce qu'ils y étaient.
Peu m'importe l'Enfer ou le Paradis.J'ai des copains des deux côtés.(A/C Hoche.3eme de Marine)
Re: Tombes en Belgique, vous y croyez ?
Bonjour à tous,
Pour commencer je voudrais répondre à Boivin.
Votre intervention est tout à fait respectable,pour un grand nombre de personnes, nous avons évolué,nous avons « désmystifié « la mort.
Pour beaucoup de personnes ce n’est pas le cas, j’ai joins le cas d’un soldat du 144ème,il y a aussi le cas du lieutenant de floris qui avec émis son souhait d’être inhumé dans le caveaux familial, etc
ces cas demontre que les intéressés voulaient s’assurer du devenir de leur dépouille.
Si j’interprète bien votre propos, « c’est nous qui décidons pour eux « je ne pense pas que beaucoup de soldats
morts auraient partagés votre avis, nous ne pouvons nous satisfaire d’une simple croix sans avoir essayé
de vérifier si c’est bien la bonne personne qui se trouve dessous.
Bernard, concernant le caporal Gautier il fut « identifié « et inhumé dans la fosse N°8 et puis il est devenu
Inconnu il n’y pas de croix avec son nom et il ne fut pas restitué j’ai fait la vérification.
D’où l’intérêt du fameux procés verbal,afin de savoir qui l'a rédigé et que contient il
Tu as probablement raison sur le cheminement du document vers la suisse etc.
PS : Bernard as-tu bien reçu mes deux messages dans ta boite perso.
Cordialement
Franz Daivier
Pour commencer je voudrais répondre à Boivin.
Votre intervention est tout à fait respectable,pour un grand nombre de personnes, nous avons évolué,nous avons « désmystifié « la mort.
Pour beaucoup de personnes ce n’est pas le cas, j’ai joins le cas d’un soldat du 144ème,il y a aussi le cas du lieutenant de floris qui avec émis son souhait d’être inhumé dans le caveaux familial, etc
ces cas demontre que les intéressés voulaient s’assurer du devenir de leur dépouille.
Si j’interprète bien votre propos, « c’est nous qui décidons pour eux « je ne pense pas que beaucoup de soldats
morts auraient partagés votre avis, nous ne pouvons nous satisfaire d’une simple croix sans avoir essayé
de vérifier si c’est bien la bonne personne qui se trouve dessous.
Bernard, concernant le caporal Gautier il fut « identifié « et inhumé dans la fosse N°8 et puis il est devenu
Inconnu il n’y pas de croix avec son nom et il ne fut pas restitué j’ai fait la vérification.
D’où l’intérêt du fameux procés verbal,afin de savoir qui l'a rédigé et que contient il
Tu as probablement raison sur le cheminement du document vers la suisse etc.
PS : Bernard as-tu bien reçu mes deux messages dans ta boite perso.
Cordialement
Franz Daivier
"Il n'est pas une vérité qui ne porte avec elle son amertume" Albert Camus
-
LABARBE Bernard
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- Inscription : mar. juil. 12, 2005 2:00 am
- Localisation : Aix-en-Provence
Re: Tombes en Belgique, vous y croyez ?
Bonjour à tous,
Franz rien reçu comme dit en mp.
Je suis en train de rédiger un message sujet GAUTIER, j'ai du neuf !
A de suite,
Bernard
Franz rien reçu comme dit en mp.
Je suis en train de rédiger un message sujet GAUTIER, j'ai du neuf !
A de suite,
Bernard
-
LABARBE Bernard
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Re: Tombes en Belgique, vous y croyez ?
Bonjour à tous,
Comme le souligne Bernard Berthion: Jusqu'à la stabilisation du Front après La Bataille de La Marne, les états de l'officier de détails des régiments peuvent parfois être aléatoires et mis à jour non au jour le jour mais quand ce fut plus calme,)
Franz, concernant le caporal GAUTIER, j'avais oublié que j'ai l'acte de décès (archives registres état-civil 57 RI Fontainebleau). Il s'agit de la pièce 4 que tu cherches !
Véritable micmac, mélange d’informations !
Je reprends le texte de l'extrait du jugement que tu as posté : Pièce 4, l'acte rédigé le 26 juillet 1915 (on croit lire 16 mais c'est 26), il faut traduite tout ça, jugement et acte :
- Pourquoi un jugement en 1917, faisant référence à un acte de décès de 1915 ?! Lenteur administrative ?
- Le fait qu’il n’y ait qu’un seul témoin sur l’acte (il en faut normalement deux), l’a peut-être rendu « douteux » ou non règlementaire d’où cette pièce 4 ajoutée au dossier jugement.
- Il est dit que, … sur le champ de bataille où le corps a été retrouvé avec la plaque d’identité et constatant que la mort est résultée des blessures. Erreur, faux !
- L’acte décès du 57 dit seulement que le soldat Albert Lartigaut, de la 7ème Cie, (cela aurait pu être mon GP Raymond, de la même 7ème, qui signe d’ailleurs comme témoin avec un autre soldat un acte en 1917) a vu Gautier mourir suite blessure, point ! On peut supposer sans trop d’imagination qu’il était à ses côtés et qu’il l’a vu mortellement blessé.
- Corps retrouvé avec plaque d’identité ? Comment cela ? Certainement pas en 1915.
- Autre question, sur l'acte "inhumé dans le bois de Heuleu" ? Certainement pas le 23 août ! Supposition ?
Cordialement,
Bernard
Comme le souligne Bernard Berthion: Jusqu'à la stabilisation du Front après La Bataille de La Marne, les états de l'officier de détails des régiments peuvent parfois être aléatoires et mis à jour non au jour le jour mais quand ce fut plus calme,)
Franz, concernant le caporal GAUTIER, j'avais oublié que j'ai l'acte de décès (archives registres état-civil 57 RI Fontainebleau). Il s'agit de la pièce 4 que tu cherches !
Véritable micmac, mélange d’informations !
Je reprends le texte de l'extrait du jugement que tu as posté : Pièce 4, l'acte rédigé le 26 juillet 1915 (on croit lire 16 mais c'est 26), il faut traduite tout ça, jugement et acte :
- Pourquoi un jugement en 1917, faisant référence à un acte de décès de 1915 ?! Lenteur administrative ?
- Le fait qu’il n’y ait qu’un seul témoin sur l’acte (il en faut normalement deux), l’a peut-être rendu « douteux » ou non règlementaire d’où cette pièce 4 ajoutée au dossier jugement.
- Il est dit que, … sur le champ de bataille où le corps a été retrouvé avec la plaque d’identité et constatant que la mort est résultée des blessures. Erreur, faux !
- L’acte décès du 57 dit seulement que le soldat Albert Lartigaut, de la 7ème Cie, (cela aurait pu être mon GP Raymond, de la même 7ème, qui signe d’ailleurs comme témoin avec un autre soldat un acte en 1917) a vu Gautier mourir suite blessure, point ! On peut supposer sans trop d’imagination qu’il était à ses côtés et qu’il l’a vu mortellement blessé.
- Corps retrouvé avec plaque d’identité ? Comment cela ? Certainement pas en 1915.
- Autre question, sur l'acte "inhumé dans le bois de Heuleu" ? Certainement pas le 23 août ! Supposition ?
Cordialement,
Bernard
Re: Tombes en Belgique, vous y croyez ?
Bonjour à Tous,
Mes félicitaions Bernard c'est du bon travail,nous avons le même cas avec Emile Garcons du 28Ri,l'acte fut rédigé le 12 Février 1917.
tu as probablement raison au sujet d'Albert Lartigau comme c'est le cas pour Emile Garcons ( Voir Acte )
Sauf que Caporal Gautier est devenu un "inconnu"
Cordialement
Franz Daivier
Mes félicitaions Bernard c'est du bon travail,nous avons le même cas avec Emile Garcons du 28Ri,l'acte fut rédigé le 12 Février 1917.
tu as probablement raison au sujet d'Albert Lartigau comme c'est le cas pour Emile Garcons ( Voir Acte )
Sauf que Caporal Gautier est devenu un "inconnu"
Cordialement
Franz Daivier
"Il n'est pas une vérité qui ne porte avec elle son amertume" Albert Camus
Re: Tombes en Belgique, vous y croyez ?
Bonsoir à tous,Bonsoir daivier.
Je pense m'être mal exprimé.Bien sûr que je soutiens votre action,bien sûr que je suis en phase avec les raisons que vous exprimez.
J'essayai juste d'appuyer sur le fait que l'on ne peut incriminer personne dans ce genre d'affaire.Des fronts mouvants,des gens sans plaque,des corps décomposés et des milliers de morts à traiter..il est obligatoire que des erreurs,volontaires ou non, aient été commises.
Ceci n'enlève rien à votre travail de recherche que je suis assidûment.
Cordialement
Je pense m'être mal exprimé.Bien sûr que je soutiens votre action,bien sûr que je suis en phase avec les raisons que vous exprimez.
J'essayai juste d'appuyer sur le fait que l'on ne peut incriminer personne dans ce genre d'affaire.Des fronts mouvants,des gens sans plaque,des corps décomposés et des milliers de morts à traiter..il est obligatoire que des erreurs,volontaires ou non, aient été commises.
Ceci n'enlève rien à votre travail de recherche que je suis assidûment.
Cordialement
Peu m'importe l'Enfer ou le Paradis.J'ai des copains des deux côtés.(A/C Hoche.3eme de Marine)
Re: Tombes en Belgique, vous y croyez ?
Bonjour à tous,
Voici la liste des soldats qui furent inhumés au cimetière Militaire Franco - Allemand de Lobbes, ainsi que l'historique du cimetière.
Cimetière qui se situait à 450 m plus bas du cimetière d’Heuleu près du bois.
Il ne reste aujourd’hui que les murs et la porte d’entrée envahie par la végétation.
Cordialement
Franz Daivier
Voici la liste des soldats qui furent inhumés au cimetière Militaire Franco - Allemand de Lobbes, ainsi que l'historique du cimetière.
Cimetière qui se situait à 450 m plus bas du cimetière d’Heuleu près du bois.
Il ne reste aujourd’hui que les murs et la porte d’entrée envahie par la végétation.
Cordialement
Franz Daivier
"Il n'est pas une vérité qui ne porte avec elle son amertume" Albert Camus
Re: Tombes en Belgique, vous y croyez ?
Bonjour à tous,
Pendant cette période sombre à Lobbes, deux hommes se sont distingués , un belge et un Français.
Le premier c’est Monsieur Fernand Coppée de son nom complet ( Coppée du roy de Blicquy ) . Il fit don du terrain nécessaire afin de créer un cimetière à l’endroit de la fosse N°8 qui contenait 91 Soldats. Ci-joint la lettre de donation.
L’autre c’est Monsieur Guiraut le père du soldat Guiraut dit britou qui fut tué le 23 Août à Lobbes
Il offrit un bas-relief représentant le dernier combat du capitaine Constans qui se trouvait sur le premier monument du cimetière d’heuleu.
Après la guerre, il créa un comité ( Nos Morts en Belgique ) dont le but était de s’occuper des problèmes du cimetière en collaboration avec les responsables belges ainsi que des exhumations pour les soldats qui devaient être restitués, son association offrait aussi des billets de train aux familles qui souhaitaient venir à Lobbes se recueillir sur la tombe de l’un des leurs et on sait que beaucoup de ces gens étaient pauvre. Pour avoir lu personnellement aux archives de la commune des lettres de monsieur Guiraut, c'était un homme bon et généreux. Les morts d’heuleu ne pouvaient pas avoir un meilleur représentant que lui. Ci jointe, sa lettre d’adieux aux Lobbains.
Là aussi les responsables ont failli car ces deux hommes auraient largement mérité une plaque sur le mur du cimetière d’Heuleu. Rappel de leur geste noble.
Cordialement
Franz Daivier
Pendant cette période sombre à Lobbes, deux hommes se sont distingués , un belge et un Français.
Le premier c’est Monsieur Fernand Coppée de son nom complet ( Coppée du roy de Blicquy ) . Il fit don du terrain nécessaire afin de créer un cimetière à l’endroit de la fosse N°8 qui contenait 91 Soldats. Ci-joint la lettre de donation.
L’autre c’est Monsieur Guiraut le père du soldat Guiraut dit britou qui fut tué le 23 Août à Lobbes
Il offrit un bas-relief représentant le dernier combat du capitaine Constans qui se trouvait sur le premier monument du cimetière d’heuleu.
Après la guerre, il créa un comité ( Nos Morts en Belgique ) dont le but était de s’occuper des problèmes du cimetière en collaboration avec les responsables belges ainsi que des exhumations pour les soldats qui devaient être restitués, son association offrait aussi des billets de train aux familles qui souhaitaient venir à Lobbes se recueillir sur la tombe de l’un des leurs et on sait que beaucoup de ces gens étaient pauvre. Pour avoir lu personnellement aux archives de la commune des lettres de monsieur Guiraut, c'était un homme bon et généreux. Les morts d’heuleu ne pouvaient pas avoir un meilleur représentant que lui. Ci jointe, sa lettre d’adieux aux Lobbains.
Là aussi les responsables ont failli car ces deux hommes auraient largement mérité une plaque sur le mur du cimetière d’Heuleu. Rappel de leur geste noble.
Cordialement
Franz Daivier
"Il n'est pas une vérité qui ne porte avec elle son amertume" Albert Camus
-
LABARBE Bernard
- Messages : 3840
- Inscription : mar. juil. 12, 2005 2:00 am
- Localisation : Aix-en-Provence
Re: Tombes en Belgique, vous y croyez ?
Bonjour à tous,
Voici une lettre de Mr. Guiraut à son fils. Reçue le jour du départ elle contenait des encouragements mais aussi des conseils émouvants quand on connaît la suite. Elle a été trouvée sur le soldat Guiraut par des belges venus relever les corps, puis restituée après guerre, et publiée par le journal de l'amicale du 57ème R.I. Le texte est très représentatif du patriotisme ardent de 1914, partagé par des milieux sociaux très différents. Il s'agit visiblement ici d'une famille bordelaise aisée. Tout y est: Le frère qui, bien que réformé, veut s'engager avec son auto, la soeur (?) infirmière d'hôpital que la mère veut rejoindre, et le père ancien militaire, qui regrette que son âge ne lui permette pas de reprendre les armes.
"...je te le répète, que la balle est aveugle et qu'elle atteint aussi bien celui qui retourne vers l'arrière que celui qui marche de l'avant." Arrivé dans le sous-bois d'où partent des tirs d'une mitrailleuse, le soldat Guiraut n'ira ni de l'avant ni vers l'arrière, il sera tué sur place.
Cordialement,
Bernard
Voici une lettre de Mr. Guiraut à son fils. Reçue le jour du départ elle contenait des encouragements mais aussi des conseils émouvants quand on connaît la suite. Elle a été trouvée sur le soldat Guiraut par des belges venus relever les corps, puis restituée après guerre, et publiée par le journal de l'amicale du 57ème R.I. Le texte est très représentatif du patriotisme ardent de 1914, partagé par des milieux sociaux très différents. Il s'agit visiblement ici d'une famille bordelaise aisée. Tout y est: Le frère qui, bien que réformé, veut s'engager avec son auto, la soeur (?) infirmière d'hôpital que la mère veut rejoindre, et le père ancien militaire, qui regrette que son âge ne lui permette pas de reprendre les armes.
"...je te le répète, que la balle est aveugle et qu'elle atteint aussi bien celui qui retourne vers l'arrière que celui qui marche de l'avant." Arrivé dans le sous-bois d'où partent des tirs d'une mitrailleuse, le soldat Guiraut n'ira ni de l'avant ni vers l'arrière, il sera tué sur place.
Cordialement,
Bernard