Forum PAGES 14-18

Bonjour,

Un petit point qui n'amène rien à la recherche d'Arnaud mais qui mérite d'être indiqué tant un grand nombre d'approximations sur la production des armes réglementaires se colporte de site en site.
La M.A.S a fabriqué des fusils modèle 1907 dès novembre 1914 et plusieurs lots de ces fusils ont été attribués aux dépôts régimentaires d'infanterie.
Il est impossible de reconnaître un fusil modèle 1907 d'un modèle 1907-15 à levier coudé sur une photographie.
Cordialement,
Guy François.

Bonsoir,

Le fusil "Berthier" a une généalogie intéressante, qui mérite d'être détaillée :

1890 : adoption des carabines de cavalerie, de cuirassier et de gendarmerie sur les plans de M. Berthier.

1892 : adoption du mousqueton d'artillerie, dérivé de la carabine précédente.

1902 : adoption du fusil 1902 dit "tirailleur indochinois", conçu pour la petite taille des troupes indochinoises...

1907 : le mousqueton 1892 est allongé à la taille du fusil Lebel, cette fois-ci à destination des troupes d'Afrique qui rencontrent des difficultés à approvisionner le Lebel. Ce fusil 1907 est dit "colonial".

1915 : La rapidité de chargement du "Colonial" incite sa dotation, avec légère modification, pour l'infanterie. Voilà né le 1907-15, avec 2 versions (levier coudé puis droit).

1916 : adjonction d'un boîtier en tôle pour augmenter la capacité à 5 cartouches. Ce fusil devient le 07-15 M16.

Il est effectivement difficile de différencier un 1907 d'un 07-15 premier modèle... sauf : la baïonnette !
En effet, le 1907 porte l'épée-baïonnette modèle 1890 de la carabine de gendarmerie.
Le 07-15, dans ses modifications, reçoit l'épée-baïonnette modèle 1886-1915, celle du Lebel, à, poignée en laiton et quillon supprimé. Il me semble bien voir ce modèle sur la photographie, mais je peux me tromper.

Je tire ces informations de l'ouvrage de Pierre Lorain "50 ans d'armes françaises. 1866-1916".

Bien cordialement,

Régis

Bonsoir,

Mes données sont prises aux archives du SHD, tous les auteurs n'ont pas exploité toutes les péripéties de la production en 1914-1918 (moi aussi d'ailleurs!).
La production et la distribution du fusil 1907 M 15 puis du fusil et des mousquetons M 16 a ainsi fait couler beaucoup d'encre et beaucoup d'affirmations sont fausses (DM à l'appui!).J'en donnerai des exemples dans des articles de revue.
Cordialement,
Guy François.

Bonjour à tous,

J'ai terminé mon petit article, ce qui ne veut pas dire que la recherche soit close pour autant ! Les vérifications avant publication m'ont montré que j'avais lu de travers une information capitale : la classe 1917 est appelé en janvier 1916 non en avril (c'est la classe 1918, qui fut appelée en avril 1917). J'ai essayé de synthétiser les riches apports de cette discussion.
Évidemment, si vous voyez d'autres éléments, si vous n'êtes pas d'accord avec ce qui est écrit, n'hésitez pas !
Je remercie à nouveau les intervenants de cette discussion car vous m'avez permis d'aller bien plus dans les détails que je ne l'imaginais initialement. Je suis le premier à me plaindre des éléments donnés au compte-goutte par les personnes qui posent des questions : mes questions portaient initialement sur deux détails et non sur l'ensemble de l'image, d'où la publication ici que d'un extrait.

http://combattant.14-18.pagesperso-oran ... mg03s.html

Amicalement,
Arnaud

Bonjour Arnaud,
Merci pour cette magnifique étude collective de cas.
Puis je simplement remarquer, pour une question de méthode, que ce que vous posez en tête de votre article:
"La formation de nouvelles classes (1914 à 1919) au cours du conflit nécessita souvent d'utiliser tous les effets disponibles pour équiper les hommes. Tel fut le cas de ces jeunes recrues dont l'allure uniforme ne peut cacher la variété des effets. Variété qui nous donne autant de pistes pour essayer de dater cette photo-carte sans texte"
devrait, selon moi, au sens propre de la recherche historique, se trouver en fin de votre article comme conclusion de l'étude d'autres nombreux cas similaires, mais nous éloignerait, certes, de la recherche d'une datation précise qui est l'objet de votre "cas". Mais...vous avez vous même fait remarquer que certains détails vous donnent un date plancher. Comme un item bas en stratigraphie en sol vierge.
Ceci n'est qu'une nuance sur un tout petit point et n'enlève rien à la valeur démonstrative de votre choix de "Cas"
Une nouvelle preuve que 2 plus 2 rechercheurs font plus que quatre....
cordialement. CC

Bonsoir Arnaud,

Concernant l'envoi de l'armement destiné aux nouvelles classes, je retrouve les renseignements suivants, concernant l'équipement de base de l'infanterie.Je n'entre pas dans le détail de l'armement des autres corps car leur armement est extraordinairement complexe et comprend des affectations d'armes étrangères très "exotiques" aux corps les plus inattendus.Je n'entre pas non plus dans l'armement des mitrailleurs qui comprend aussi en 1915-1916 des affectations d'armes inattendues.
-pour la classe 15: situation très compliquée, résolue surtout par la récupération d'armes à des corps de seconde ligne, de l'intérieur et par l'affectation des armes neuves qui sortent encore lentement de manufactures.
-pour la classe 1916 et les unités nouvellement créées: DM n° 120224 du 9 septembre 1915, déjà citée.
-pour la classe 1917: DM du 25 février 1916, à base de fusils Mle 1907-15.
-pour la classe 1918: DM du 20 mars 1917, à base de fusils Mle 1907-15.
-pour la classe 1919: je ne retrouve pas dans mes notes la DM de référence mais les affectations d'armes pour les dépôts datent de février 1918 essentiellement.
-pour la classe 1920: les dépôts formulent leurs demandes d'armes en août 1918.
Il faut bien entendu affiner tout ceci avec les affectations réelles dans les dépôts et les Parcs d'artillerie car c'est l'artillerie qui gère la répartition des armes individuelles.
La période la plus "intéressante" pour le chercheur va de début 1915 à début 1916 quand le manque d'armes conduit à des situations surprenantes dont je résumerai les grandes lignes dans de futurs articles.A partir du premier trimestre 1916, la production est suffisante pour prendre un rythme "de croisière" jusqu'à l'arrivée des armes 1907-15 M 16 qui pose de nouveaux problèmes!
J'espère que ces renseignements vous seront utiles pour la datation de clichés de vos chères "recrues" des jeunes classes.
Cordialement,
Guy François.

Bonsoir Guy François,
Je ne veux pas vous conduire à dévoiler une partie de vos prochains articles mais globalement peut-on avancer que le manque de fusils est du à de "l'imprévoyance" des "militaires" chargés de la gestion des stocks d'armes d'où l'impossibilité de parer aux pertes des 6 mois de 14, à la lenteur de la mise en fabrication, à l'incapacité d'organiser la production, à une fâcheuse combinaison des trois? Peut-on dire qu'à chaque perte humaine correspond la perte d'un fusil ? Cordialement CC

Bonjour Guy François,
Bonjour Claude,

Merci pour vos messages respectifs.
Claude, je prends bonne note de votre remarque : effectivement, mon introduction ressemble plutôt à une conclusion. Mon objectif ici n'étant en fait que de montrer l'axe de recherche, je suis parti d'un propos global pour arriver à mon objet d'étude. Mais initialement, je ne savais pas ce que j'allais trouver en me lançant et ma première phrase trahi l'angle sous lequel je m'étais lancé : une grande variété de tenues ; avant d'utiliser cette variété comme élément de datation grâce à l'aide des membres du forum. Ceci explique peut-être en partie la maladresse du propos et son manque de méthode.
Comme vous le faites remarquer, le forum permet une synergie qui fait avancer. A la fois dans les échanges de sources, les remarques des uns et des autres sur une question. Cela permet d'aller tellement plus loin que si nous restions seuls. Cette simple discussion, grâce aux élément apportés par Guy François et par Régis sur certains éléments tels que l'armement et le rivet sur le godillot aident à mieux observer et vont me pousser à revoir certaines recherches déjà réalisées et à voir autrement de futures. Pas plus tard que ce matin, j'ai numérisé un godillot pour m'apercevoir qu'il y avait effectivement le rivet pointé du doigt par Régis. Je vais donc revenir une troisième fois sur une photographie avec un plaisir non dissimulé de pouvoir affiner encore son étude !
Au départ, il ne s'agissait que de préciser un modèle d'étui à masque à gaz et au final, on en vient à des données, des indications qui vont permettre de travailler plus finement encore ces images de jeunes recrues dont vous parlez Guy Français.

Une fois encore, merci à tous les deux.

Bien cordialement,
Arnaud

Bonjour,

Concernant la question de Claude, on ne peut pas vraiment affirmer que le manque de fusils est dû à l'imprévoyance, mais il faut tenir compte de plusieurs faits, dont certains méconnus:
-le stock de fusils d'infanterie était considérable mais on ne fabriquait plus en 1914 de fusils complets modèle 1886 M 93 car "on" attendait une décision politique majeure, à savoir la concrétisation d'une décision pourtant déjà prise, à savoir l'adoption d'un fusil automatique (on dirait aujourd'hui un fusil semi-automatique ou à chargement automatique.Mais, l'absence de crédits (votés par le Parlement) faisait reculer sans cesse cette question capitale car les militaires avaient bien conscience de l'obsolescence de notre "Lebel".A noter le même problème en 1939-40 avec le MAS 40 et l'Armée française ne sera équipée de fusils semi-automatiques français qu'après la seconde guerre mondiale!
-le personnel des Manufactures d'Armes est mobilisé en grande partie en août 1914 et pour reprendre la production, il faudra faire revenir des ouvriers spécialisés mobilisés.
-il n'existe plus de "vérificateurs" dans les manufactures et la production de fusils complets modèle 1886-93 est impossible.Les manufactures ne peuvent construire que des mousquetons ou des fusils modèle 1907 dit "colonial".
-les manufactures peuvent par contre réparer les armes et notamment changer les canons des fusils d'infanterie car il y a un stock de pièces détachées et la fabrication des canons de Lebel est toujours possible.
-les pertes en armes ont dépassé toutes les prévisions (chez tous les belligérants), aux pertes des morts sur un terrain abandonné ou des prisonniers, il faut ajouter un déchet incroyable dans les tranchées, dû au manque de soin des poilus.Les fusils rouillés sont nombreux, même en l'absence de combats importants.Certaines unités "se distinguent" dans le manque de soin mas je ne voudrai pas alimenter une nouvelle querelle Nord/Sud!
Pour les péripéties de la reprise de la fabrication, consultez le livre du général Baquet dont les grandes lignes sont parfaitement valables, même si le diable se cache dans les détails!
Evoquer ces sujets me ramène 45 ans en arrière alors que j'effectuai des recherches dans les archives de la M.A.S qu'étudiaient alors aussi messieurs Marquiset et Lorrain qui achevaient la rédaction de leurs livres bien connus!
Cordialement,
Guy François.

Bonjour,
Encore une fois notre ami Guy François nous gratifie d'une réponse argumentée et qui donne envie de pousser la recherche un peu plus loin.
Si je puis me permettre une remarque malicieuse à propos des crédits attendus mais non votés ? je dirais, que, sauf erreur de ma part, des militaires de haut rang sont presque toujours présents dans les différents ministères qui se succèdent et qu'on ne les entend vigoureusement protester, ni dans la presse, ni à la Chambre....mais bon, "les militaires" ont assez tendance, en cas d’échec, c'est une vieille habitude, à s'exonérer d’une partie de leurs responsabilités, au dépend des politiques, ou même, comme le fit Joffre en 1914 dans un télégramme à Messimy, demeuré célèbre, à accuser d'incompétence, des officiers placés sous ses ordres et dont il avait lui-même suivi l’avancement ( 202 limogeages).
Notons aussi, pour équilibrer la balance, que les politiques procèdent de la même manière et cherchent et trouvent souvent des boucs émissaires lorsque les choses ne vont pas comme elles « devraient aller ». Dans la Rome antique il en allait déjà ainsi.
Mais revenons à notre sujet de départ, une question encore: le fait que le Lebel ait été une arme obsolète et longue, a-t-il constitué, selon vous, un handicap important pour nos soldats ? J’entends dans les opérations de guerre de mouvement.
Cordialement CC