Forum PAGES 14-18

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Etienne,

Vous écrivez ceci :

En clair, le documentaire s'appuie sur un "document" (en fait des "souvenirs de guerre" et donc un pseudo-document) qui rapporte des propos tenus par un artilleur sur l'action d'un régiment d'Infanterie (pseudo-témoin donc) : pas de recoupements ... loin de là! Mais c'est présenté par FR3 comme un fait avéré. N'oublions pas que les Castelnau étaient partisans de l'Action Française, celle de Maurras et Daudet, anti-méridionaux, dont le "témoignage" est donc sujet à caution, comme le dit à juste raison Claude Chanteloube.

Un "Historien", Gilles Manceron, vice-président de la Ligue des Droits de l'Homme, nous apprend que les exécutions sommaires ne concernaient que les indigènes et les étrangers de la Légion (sic) et que donc par assimilation évidente les méridionaux furent traités comme des "non de souche" (soyons honnêtes, il dit << cela semble indiquer >> ) ... Le documentaire excelle avec un évident professionnalisme dans l'alimentation d'une rancoeur datant d'un siècle et entretenue dans le but commun aux internationalistes et aux nationalistes.

En réalité ce remarquable morceau de prose masquée est daté du premier avril et nous le prendrons comme tel car au second degré il veut dire exactement le contraire de ce qu'il avance


je n'ai jamais écrit ceci:

N'oublions pas que les Castelnau étaient partisans de l'Action Française, celle de Maurras et Daudet, anti-méridionaux, dont le "témoignage" est donc sujet à caution, comme le dit à juste raison .

Certainement pas que Castelnau était anti méridional!
Que Castelnau soit un homme de droite et un catholique fervent comme Fayolle est indiscutable mais je n'ai jamais dit qu'il était partisan d'ACTION FRANCAISE

Que Maurras et Daudet aient été de fervents et actifs membre d'Action Français est un autre sujet! Que leurs obsessions maladives les aient conduits là où nous savons...c'est à dire à se vautrer dans la collaboration avec les occupants allemands est un autre problème
Mais lorsque vous associez mon nom à ceci:


Un "Historien", Gilles Manceron, vice-président de la Ligue des Droits de l'Homme, nous apprend que les exécutions sommaires ne concernaient que les indigènes et les étrangers de la Légion (sic) et que donc par assimilation évidente les méridionaux furent traités comme des "non de souche" (soyons honnêtes, il dit << cela semble indiquer >> ) ... Le documentaire excelle avec un évident professionnalisme dans l'alimentation d'une rancoeur datant d'un siècle et entretenue dans le but commun aux internationalistes et aux nationalistes.

je me fâche pour de bon cette fois..
ce que vous écrivez là est une infamie et vous découvre tout à fait.
Pour deux raisons :
la première est que j'ai dit et je redis que je ne crois pas une seconde à cette fable qui n'est confirmée nulle part et en tout cas pas dans mes fichiers des morts MDH

j'ai dit:
JE CONFIRME! IL S'AGISSAIT BIEN DE FUYARDS...


que votre manière de faire associe mon nom, habilement, mais de façon gringoiresque et grotesque à des affirmations douteuses.
Votre manière de faire qui consiste à tenter de discréditer les hommes pour vous en prendre à leurs idées est proprement insultante pour les gens qui essaient ici d'animer ce forum historique et non politique! Le forum n’est pas un porte voix…..
Vos propos sortent tout droit de la boite à malice d'une prose au service de quelles idées? Je vous le demande....
Je pense que nos lecteurs auront compris de quoi je parle et même s"ils ont de la sympathie pour ces idées, la manière dont vous pratiquez est proprement honteuse.

J'avais informé publiquement la modération que je ne laisserais pas passer une nouvelle provocation, j'ai essayé publiquement de calmer les choses en vous proposant de travailler tranquillement sur un sujet il semble que vous vous défiliez en provoquant un clash.

Je demande que vous soyez averti publiquement par la modération d’avoir à mesurer vos propos.


A bientôt
CC

Bonjour,
Je ne saisis pas bien cette polémique. je n'ai pas perçu dans les propos de l'intervenant auquel vous vous adressez avec autant de virulence les raisons de votre colère . Peut- être ou sûrement ne s

Je reprends mon message interrompu par une manipulation intempestive . ... ne suis- je pas capable de lire entre les lignes de "cette prose masquée".Pourriez-vous en rendre le contenu plus explicite ?
Merci
Cordialement,
Jurançon

bonjour,

je vais essayer de vous l'expliquer :

Il est écrit:
Un "Historien", Gilles Manceron, vice-président de la Ligue des Droits de l'Homme, nous apprend que les exécutions sommaires ne concernaient que les indigènes et les étrangers de la Légion (sic) et que donc par assimilation évidente les méridionaux furent traités comme des "non de souche" (soyons honnêtes, il dit << cela semble indiquer >> ) ... Le documentaire excelle avec un évident professionnalisme dans l'alimentation d'une rancoeur datant d'un siècle et entretenue dans le but commun aux internationalistes et aux nationalistes.


Premièrement les guillemets mis à "Historien" sont péjoratifs MANCERON est historien, m^me si on ne partage pas ses analyses et c'est mon cas, mais les guillemets introduisent dés le départ un ton péjoratif qui va habilement se poursuivre

nous apprend que les exécutions sommaires ne concernaient que les indigènes et les étrangers de la Légion (sic) et que donc par assimilation évidente les méridionaux furent traités comme des "non de souche" (soyons honnêtes, il dit << cela semble indiquer >> )

là devant un propos aussi grave il faudrait à tout le moions la citation complète dans son contexte.
"assimilation évidente" et "semble indiquer" n'ont pas le même sens même si Manceron dit des choses stupîdes

Je dis ici que ce que dit Manceron est totalement faux

mais voici que le commentateur avisé commente:

Le documentaire excelle avec un évident professionnalisme dans l'alimentation d'une rancoeur datant d'un siècle et entretenue dans le but commun aux internationalistes et aux nationalistes.

introduisant tout un tas de notions fort négatives: évident professionnalisme, rancœur, but commun aux internationalistes et aux nationalistes

le but serait quoi.?.... un sombre dessein de complot international...? Soyons sérieux :Manceron dit des âneries pas besoin d'y voir ....autre chose


Jusque là rien de bien original mais ce monsieur va, habilement, mais trop habilement, mêler mon nom à son raisonnement comme si je partageais les idées de Manceron


Ce pataquès vise à amalgamer ce que je dis habituellement avec les sornettes de Manceron

A mon avis le commentateur « excelle avec un évident professionnalisme dans l'alimentation d'une polémique » tout aussi ancienne et tout aussi internationaliste

Je n’aime pas ça et je le dis

J’ose espérer qu’éclairé un peu, vous comprendrez pour quelles raisons je me fâche,



A bientôt
CC

Bonjour,
J'ai maintenant parfaitement compris le sens de votre intervention et les griefs que vous pouviez avoir à l'encontre de la personne avec laquelle vous débattiez si vigoureusement.
Je vous remercie d'avoir pris la peine de me répondre.
Cordialement,
Jurançon

Bonjour,
Le titre du fil étant" Combien de soldats fusillés ou abattus sa

Bonjour,
Le titre du fil étant" Combien de soldats fusillés ou abattus sans jugement" , je pense que ce qui est relaté à la page 36 du JMO du 331ème RI trouve ici sa place. "La compagnie cède ... Le lieutenant Robert dirige sur eux le feu de ses mitrailleuses". Les soldats sur lesquels on tire sont ceux du 31ème RI.
Cordialement,
Jurançon

Bonjour à toutes et tous.

J'ai reçu ces jours-ci de Maurice Mistre, auteur de La Légende noire du 15e Corps, une information me disant que le Général André Bach, ancien Directeur du service des archives militaires de Vincennes et historien spécialiste des fusillés de 14/18, regrette que l'on "oublie" les exécutions sommaires et pour cause, car elles ne pouvaient être officielles.
Maurice Mistre cite des courriers de soldats, témoignant de ces exécutions brutales, sans autre forme de procès. La terreur a construit une mémoire de la peur chez les survivants.
Lors d'un combat, l'exécution sommaire a son symbole: le revolver de l'officier, arme de police s’il en est. Albert Marquand (Caporal au 55e RI), dans son journal de route, à la date du 29 juin 1915 cite un de ces cas : « 5 heures, debout ! et tout le monde à son poste, on attend ainsi jusqu'à 8 heures puis on ne se met au travail. A 9 heures je vais toucher un supplément de cartouches pour mes hommes, en route un lieutenant m'arrête et revolver au point m'oblige à porter des chevaux de frise avec une corvée. J'ai beau lui expliquer que je n'ai pas le temps, ayant à toucher mes cartouches, il ne veut rien entendre et me met le revolver sous le nez ; on m'a expliqué depuis qu'il était un peu fou par suite d'un éclatement de “ minnen ».
Un lieutenant du 61e RI justifie son usage, ainsi : « Quelquefois même il faut en venir à "forcer l'obéissance"», se souvenant du code de justice militaire, et admettant " qu’ au feu, tout officier ou sous-officier est autorisé à tuer l’homme qui donne une preuve de lâcheté, en n’allant pas se mettre au poste qui lui est indiqué ou en jetant le désordre par fuite, panique ou autre fait de nature à compromettre les opérations… »
Combien de ces cas de figure ont pu dégénérer en bavures comme celle, où le soldat visé est manqué mais pas le maire du village situé derrière lui.
Ces exécutions ne pouvaient être officielles pas plus que leurs raisons, à écrire dans le JMO.
A la fin de la guerre, une loi d'amnistie précipitamment votée le 24 octobre 1919, décrétera :« ...qu'il ne pourrait être exercée aucune sanction disciplinaire contre les chefs responsables d'exécutions sommaires »
. Et le soldat abattu figurait au tableau glorieux de Morts pour la France, au contraire de ceux fusillés après jugement. N'ont-ils pas servis, TOUS, d'exemples à ne pas suivre ?
Je pense que, de réfléchir à cette énorme différence doit incliner aujourd’hui, en ce centenaire, à réhabiliter très largement les fusillés pour l’exemple, exceptions faites, des auteurs de crimes de sang.
Inchiffrables, mais surement nombreuses, invérifiables mais avérées, souvent tues mais forcément présentes dans des sources encore inexploitées, les exécutions sommaires ont
touché l’armée française sans qu’il soit encore possible d’en établir véritablement l’histoire.
Cordialement à toutes et tous.
Francis.

Bonjour messieurs,quelle difference y a t il entre le repli et la fuite lorsque les cadres sont hors de combat ou que l on n entend plus rien a cause des tirs?Merci

Merci Eric de m’avoir fait connaître ce blog qui fait le point sur les fusillés de toutes sortes Vous avez dénombré 76 cas de soldats abattus sommairement. C’est déjà beaucoup mais je pense que ce nombre doit largement être dépassé. Les avez-vous identifiés et comment ? Sinon par leurs noms cités dans les témoignages de leurs camarades Mais quand les noms ne sont pas cités comment les identifier quand ils sont mélangés aux victimes du jour ou de la semaine, dans les comptes des JMO. C’est le cas de figure que je cite. Après recherche j’arrive à une probabilité de 3 soldats. Lequel est la victime ?
Pour répondre à Zéphir, je dirais que le manque d’encadrement permettait dans un cas de repli, d’échapper à une citation à comparaître devant un tribunal militaire. Encore fallait-il avoir le sens de l’orientation et ne pas faire l’erreur d’un drômois qui croyant se rendre aux allemands, à Verdun, s’était retrouvé dans une tranchée tenue par les français. Il en est mort, fusillé après jugement.
Cordialement à tous.