Forum PAGES 14-18

Bonjour à Tous,

Petit complément, avec ces quelques ouvrages :

http://criminocorpus.cnrs.fr/bibliograp ... mes/14606/

Cordialement.

Bonjour,

"Il serait intéressant de savoir combien de nomades ont réellement été "enregistrés" pour obtenir le carnet anthropométrique entre 1912 et 1914 et ceux qui sont restés "cachés du monde des citadins".

Si je me fie à ma propre expérience, je peux dire que tous les "nomades" étaient pourvus d'un carnet anthropométrique dans les années 1950 1960 et qu'ils étaient systématiquement contrôlés par la gendarmerie, ou même les gardes champêtres, lorsqu'ils se fixaient quelque part, même pour peu de temps......
Je gage que dans les années qui ont précédé la première guerre, années où, on l'oublie parfois, il n'y avait pas que des "nomades gitans" qui circulaient mais toute une population d'ouvriers agricoles, de manœuvres divers exerçant des métiers rudes, (ballasteurs, porteurs ou débardeurs) se déplaçant sur leurs jambes et souvent en sabots, la gendarmerie beaucoup plus présente qu'aujourd'hui dans les campagnes devait assez vite mettre la main sur les insoumis, comme elle le fit, ensuite en trouvant rapidement les déserteurs.
Tous ceux qui ont servi sous les drapeaux et ont goûté à la fausse perm, avant qu’il ne soit autorisé de circuler en civil, savent de quoi je parle !

Pour une étude, MPLF???..... Il faudrait la conduire à partir des patronymes, (les outils existent) , et faire le même travail sur les Bas-Alpins, les Alsaciens-Lorrains où les Auvergnats colporteurs.....mais quel intérêt revêtirait-elle ????

A bientôt
CC

Bonjour,
Sauf erreur de ma part, mais vous me corrigerez si je me trompe, la loi du 7 août 1913 ne prévoit pas d'exceptions pour les "hommes ambulants".
Les "hommes étrangers" ne sont pas mobilisables, leurs enfants oui sauf s'ils refusent expressément la nationalité française à laquelle ils ont droit.
Dans ce cadre, mais encore une fois je ne suis pas spécialiste de la conscription et n'ai pas le texte sous les yeux ici, je ne vois pas comment les hommes dont vous parlez, "ils" [#71008d][/#71008d] appartenant à une population que l'on a des difficultés à caractériser sous un seul vocable auraient pu échapper, sauf à devenir "insoumis" (ce mot a, lui, un sens militaire il me semble.)
A bientôt.
CC

Bonsoir,
Merci à tous, un cas intéressant entre ce qu'affirme Flandin au Sénat " les nomades sont généralement des "roulottiers" n'ayant ni domicile, ni résidence, ni patrie..." et le texte de 1912 qui stipule la nationalité.
Il est tout de même également question de la "situation militaire " mais sans plus de précision.
Merci à tous pour les bonnes adresses et la biblio. J'en ai plus qu'il n'en fallait. J'avais commencé une séquence concernant la diversité culturelle et choisi ce thème, tant dans la littérature que les arts. Mais, forcément, il a fallu que la Grande Guerre revienne sur le tapis ! D'où le sujet que j'avais entamé ici. Pour Mounette, dans mes Ardennes natales, je me souviens parfaitement de ceux qui passaient en roulotte bleu pâle tirée par un gros cheval sur la route entre Sedan et Charleville à la fin des années 70, début des années 80. Ils vendaient des paniers en osier. Et puis ils se sont arrêtés aux Ayvelles où il y a le terrain de football. Les roulottes sont restées là un sacré moment et après tout a disparu.

Bonne route,

Cordialement,

Jé

Bonjour,

Vous avez probablement raison jusqu'en 1905, entre 1905 et août 1913 j'en suis moins certain car la gendarmerie veille vraiment, dispose de mouchards et d'indicateurs, et contrôle absolument tous les ambulants ( à cause des circulations d'ouvriers et des syndicalistes) qui doivent avoir "un carnet de circulation" et sont pistés de communes en communes....Faites un saut aux AD et consultez les fiches anthropométriques et les rapports de police de cette époque, vous verrez...A partir de 1913 les choses se compliquent encore plus pour eux....
Si vous pensez que le terme insoumis ne s'applique qu'à ceux qui n'ont pas suivi la chaine que vous décrivez:
Pour être appelé, appartenir à une classe de recrutement avec d'autres conscrits, on me corrigera si je commets de grosses erreurs, il faut être recensé (ce qui nécessite que la naissance soit déclarée en mairie: était-ce le cas pour les gens du voyage avant la mise en place du carnet anthropométrique ? Pour ma part, j'en doute) puis, plus tard, passer le conseil de révision ou l'on est reconnu apte, ajourné, exempté ou réformé.

comment appelez-vous ceux qui refusent le service ou passent volontairement à travers les mailles du filet: les "réfractaires"?
Les études faites, par Corvisier par exemple, montrent qu'il y a eu peu de manquements et que les plus nombreux (insoumis au sens que vous évoquez) sont les ecclésiastiques qui avaient quitté la France en 1905 à la suite des événements que l’on sait et ne sont pas tous revenus en 1914.
Ceci dit les mots ont un sens auquel il vaut mieux se tenir!

" Une verdine est une roulotte qui a été utilisée par les populations nomades, essentiellement tziganes du milieu du XIXe et milieu du XXe siècle. Elle était tirée par des chevaux ou des bœufs et aménagée telle une maison" Wiki
A bientôt
CC


CC

Bonjour à tous,
A-t-on une idée du nombre d'insoumis parmi la population ecclésiastique ayant quitté la France en 1905?
D'autres populations avaient quitté la France en 1905, le plus souvent pour des raisons économiques: les "barcelonnettes" des Basses-Alpes (souvent appelés les "méxicains" localement), les "américains" ou les "indianos" (basques) des Basses-Pyrénées mais aussi des béarnais, ainsi que des aveyronnais qui créèrent la ville d Piguë en Argentine... pour ne citer que des régions où j'ai servi ou vécu.
Cordialement,
Jean RIOTTE

Bonjour Jean,
Il me semble, mais je peux me tromper, que nous avons déjà échangé sur le sujet il y a longtemps...quoi qu'il en soit je peux vous dire que l'analyse de l'insoumission a été conduite sur deux départements l'Hérault et la Lozère, on en trouve une analyse simplifiée dans le Corvisier: histoire militaire de la France...pages 274 les conclusions sont en gros celles ci:
beaucoup de ces insoumis ont profité des circonstances pour ne pas obeir à l'ordre de mobilisation mais l'étude de leurs dossiers incite à penser qu'au moins la moitié des insoumis lozériens et 30 pour cent de ceux de l'Hérault se trouve à l'étranger Ce qui ne signifie pas que tous les Français séjournant à l'étranger en 1914 y soient restés. Loin de là. Nombreux sont ceux qui ont rejoint leur unité.
On peut même les dénombrer. Au centre de recrutement de Bézier 80 pour cent des hommes à l'étranger au moment de la mobilisation ont rejoint ou sont restés légalement à leur poste..Cette proportion tombe à 48 pour cent au centre de Mende....(...) il se trouve qu'en Lozére le groupe le plus important d'insoumis, 29 pour cent, appartient au clergé, avant le groupe des professions de l'agriculture et des indéterminés...aprés la guerre on a totalement occulté le phénomène, et on a au contraire mis l'accent, sur ceux qui "contraint à l'exil " par les lois de la République sont tout de même venus faire leur devoir.....N'oubliez pas que Lozére Hérault et Gard sont des départements où Catholiques et Protestants n'ont pas toujours vécu en paix.
Je ne crois pas qu'il faille généraliser à toute la France mais sur Lozére Hérault le travail a été fait ...
Si ce sujet vous passionne, je vous conseille: Fontana: les Catholiques français pendant la Grande Guerre Paris Cerf 1990
j'édite pour signaler aussi l'ouvrage de P. Boulanger que vous semblez connaitre: la France devant la conscription EIFC 2001

A bientôt.
CC

Bonsoir,

Chez Wiki je trouve ceci.......
"En 1901, il est expulsé de France, comme tous ses frères religieux, par les lois anticléricales. Il en restera très affecté toute sa vie, notamment par le manque de réaction des catholiques sur cette loi de séparation de l'Église et de l'État. Il poursuit ses études à Arlon (Belgique) et au scolasticat de Jersey. Il enseigne la théologie et la philosophie."
peut-on faire confiance à Wiki...
notre Jésuite n'a pas été expulsé de France....il a été expulsé des locaux qu'une congrégation occupait..on ne l'a pas reconduit à la frontière...ce qui est le propre d'une expulsion
il n'en demeure pas moins vrai qu'il est rentré en France... il n'était pas bien loin.....d'autres n'ont pas fait le même choix.
On trouve aussi ceci:
Pendant la Seconde Guerre mondiale, Paul Doncœur, qui devient aumônier national de la route SDF (1940), prend des positions politiques et réclame des scouts ou des cadets un engagement total derrière le maréchal Pétain.

ce qui va beaucoup plus loin qu'un engagement au service de la foi catholique.

Mais nous sommes, là, loin des insoumis.....

A bientôt

CC

Chers tous et toutes

Pierre, je suis tout à fait d’accord avec vous, au sujet des religieux revenus en France pour cette atroce guerre …et qui ont fait davantage et mieux …que ce que certains attendaient d’eux, et ce malgré la séparation de l’Etat et de l’Eglise !

Mais nos tsiganes français sont du coup passés à l’as, et je le déplore !..
Après le premier message, initié par Jé Ferns, j’espérais des recherches poussées, faites par certains forumeurs ...doués justement pour la recherche de documents, sur ce sujet qui me tient à cœur, mais que je ne veux pas traiter moi-même, pour ne pas être traitée de …partisane !

Je veux simplement vous aiguiller à nouveau aujourd'hui vers les tsiganes français !
J’entends pas là (mais très brièvement, ou sommairement, car c’est à vous de chercher) :

. Les "roms" de nationalité française, que "Madame Marine", notamment, oublie délibérément …et mélange avec les populations errantes pratiquant la mendicité et venant de Roumanie ou d’ex-Yougoslavie, en passant par l’Italie. La France aux français, parait-il !
Nos "roms français" appartiennent surtout à trois groupes et ne sont pas mendiants !
- Les "Kalderara", la plupart arrivés de Russie blanche, et essentiellement sédentarisés vers Montreuil.
- Les "Tchurara", dont certains d’abord belges (eh oui), d’autres non, mais en France depuis longtemps, et qui ont abandonné leurs tamis dont on ne se sert plus beaucoup, pour se mettre aussi au rétamage.
- Les "Lovara", d’abord maquignons, mais qui font maintenant un peu tout ce qu’ils peuvent.
Les "roms français" sont pour la plupart sédentarisés, mais reprennent la route au moins une fois dans l’année pour les travaux des champs (par exemple : récolte des fraises, des haricots, vendanges etc ), en descendant vers Lourdes ou vers les Saintes-Maries-de-la-Mer.

. Les "manuš" (manouches) :
- ceux d’Auvergne sont en France depuis … (lisez ce qu’a écrit mon vieil ami François Vaux de Foletier, ce chartiste infatigable chercheur . Qui dit mieux que lui ?
- ceux d’Alsace-Lorraine ont bien évidemment connu la même situation que les non-tsiganes de cette région annexée.

. Les sinti piémontais :
- artistes de cirque pour la plupart : ex. : Les Bouglione, Bouglioni…

. Les gitans venus de la péninsule ibérique (Catalogne, Andalousie), nombreux dans le sud-ouest (région aquitaine, Bordeaux…) et en Provence.

Bon, je stoppe là. A vous de jouer. Cherchez aussi ce qui concerne le carnet anthropométrique (donc commune de rattachement, donc recensement etc..), son abolition et son remplacement par le carnet de circulation…

Bon courage ! et MERCI de tout coeur !


Amitiés.

Mounette.

Bonjour à toutes et à tous,

Voici ce que devait contenir les papiers officiels des "nomades".













Source "Ambulants, forains et nomades" Charles Lavauzelle 1926

Bien cordialement,

Denis