Forum PAGES 14-18

Bonjour à tous,

Ce recensement est un travail qui m'intéresse et que j'ai également commencé car je constatais en effet que beaucoup d'infos n'étaient pas vérifiées -nombre de cas, lieux d'exécution, motifs, ...).

J'avais essayé en MP de proposer un travail d'échanges mais qui n'a pas abouti. Ça m'a désolé, un peu, mais chacun fait comme il l'entend bien sûr, n'en parlons plus.
Par contre, un grand merci encore, Bernard, , pour le point de départ.

Je suis assez prêt de publier sur mon site une liste de 616 noms (mais limités à l'initiale du nom pour les 3/4, par respect de l'anonymat), avec, comme tu l'as fait, Annie, date, lieu, et quelques autres précisions qui permettent d'identifier l'homme et l'acte de façon unique.


Mon objectif était d'avoir un recensement assez complet pour parler sur des bases claires et vérifiables. Je pensais jusqu''à aujourd'hui qu'il m'en manquait une soixantaine, mais il s'agissait d'une estimation. Ton chiffre, de 1171, pour le moins, remets en question le mien. J'avoue qu'il me surprend, mais c'est bien, il montre que le travail progresse. J'en suis curieux.

As-tu prévu de publier cette liste, qui serait la plus complète à ce jour ? Sur un wiki, un site dédié, ... ?
(du coup, je pensais la mienne assez complète, mais je mets sa publication en suspend).
Pierre, tu sembles aller aussi dans ce sens d'un travail collaboratif. Ta vision plus limitée (géographiquement, j'entends !) montre bien que les objectifs sont différents, mais je suis d'accord, un outil sérieux, commun, et surtout objectif serait un atout pour chacun développer ce qui l'intéresse.


La distinction que tu fais, Anne, entre "fusillé" et "fusillé pour l'exemple" me parle. C'est une des raisons qui retardait ma publication, je ne tiens pas à ce que mon travail soit récupéré pour des polémiques ou, comme on dit aujourd'hui, du buzz. Pour l'heure, je parle de "fusillés de la Grande guerre, point.

Créer chacun une liste plus ou moins complète est peut-être dommage. Et je suis curieux de savoir ce que d'autres pensent de l'idée de publier une telle liste (avec noms masqués pour la plupart, cela me semble nécessaire).

Bonne fin de journée à tous,
Arnaud

Publier une liste nominale, c'est devenu indispensable, non pas pour clore le débat, mais au contraire pour l'ouvrir, et débattre sur les sujets épineux (on aurait comme une petite tendance à assimiler les fusillés à des fusillés pour l'exemple: à lire les motifs de condamnations, cela permet de voir qu'on en est plutôt loin). Sujet brûlant, je le mesure bien, qui nous promet de beaux moments d'ici 2 ans, au moment du centenaire. Je crois aussi que les cas célébrissimes, dont on parle et reparle, sont les arbres qui ont fini par cacher la forêt.
Voilà. Ne croyez-vous pas qu'il serait temps de disposer de ce genre de travail ?

Bonne journée à tous,
aB

Bonjour

Comme vous le dites, c'est un sujet "épineux" qui risque de s’envenimer rapidement et pourtant il parait nécessaire d'établir un chiffrage, le plus proche de la réalité.
Vous avez parfaitement raison d'évoquer cette tendance à assimiler les fusillés et les fusillés pour l'exemple, surtout que cette différence est rarement formulée. Dans le rapport sur le centenaire, on voit déjà l'influence que font peser ou essaye de faire peser certaines organisations sur ce sujet.

Le 134e que j'étudie, a eu un fusillé ( à ma connaissance actuelle) en 1915. J'ai son dossier établi lors de son jugement devant le conseil de guerre. Je connais bien les circonstances qui l'on conduit devant ce conseil de guerre mais je ne veux pas porter de jugement sur ce soldat surtout avec un regard d'aujourd'hui. Je me dis simplement, quelle aurait été mon attitude à sa place ? et quelle a été l'attitude des autres soldats de sa section ?.
Ce débat ouvre (ou ré-ouvre) également ( en dehors du chiffrage réel) la recherche des causes qui ont conduit ces soldats devant ces juridictions : sur la ou la non-prise en compte des effets des bombardements sur les soldats par exemple, sur la nécessité pour le commandement de maintenir la discipline pour éviter la débandade générale et la défaite, sur la responsabilité de certains généraux à lancer des offensives coûteuses en hommes pour de piètres gains ce qu'on retrouve dans d'autres conflits (un général n'est pas forcément un grand stratège) ... ..
Je ne sais pas où vous avez trouvé la trace de tous ces fusillés car par exemple, la fiche de matricule du fusillé du 134e ne porte aucune mention de son exécution. Mais il est vrai que je ne recherche pas spécifiquement ces soldats. Je sais qu'on retrouve ces fusillés parmi les N-MPLF que bernard avait quantifié.
A mon avis, l'interprétation de la notion de "fusillé pour l'exemple" qui pose également problème. On peut penser que fusiller un soldat suite à un viol (pour prendre un cas inventé pour la discussion) fait partie des "fusillés pour l'exemple". Dans l'esprit de l'opinion, les fusillés de 17 sont des "fusillés pour l'exemple".

Cordialement
yves

Super, je vois que mon pavé dans la mare suscite des réactions, et j'en suis fort heureuse.
Oui, il y a bien un problème central, celui qui fait (et a fait) coaguler toute recherche, toute publication, autour du clivage entre "fusillé pour l'exemple" et les fusillés tout court. Un "fusillé pour l'exemple", c'est un fusillé pour dissuader, c'est une arme nucléaire. Une notion à définition précise. Mais c'est une notion sujette à bien des jugements (si j'ose dire) à l'emporte-pièce, de la part de personnages, élus ou journalistes bien souvent, uniquement soucieux d'exploiter un filon, qui, d'un bel élan admettent ou considèrent, sans s'en aviser parfois" que tout fusillé l'a été "pour l'exemple". Je regrette de le dire, mais personnellement, je ne crois pas qu'un Lagrée (précoce quadruple assassin), un Peyre (assassinat), un Terrier, un Bonnadot (viol et meurtre) entrent dans la même catégorie que le lieutenant Chapelant ou que ce pauvre abruti de Gabrielli. Justement, il faut disposer des informations pour pouvoir se faire une idée à la fois générale et précise de ce dossier des fusillés. Il y a tellement de cas, tellement différents.
Pour l'instant, je ne sais pas ce que je vais faire du long et minutieux travail. que j'ai accompli Je me tâte, non seulement parce que, pour le coup, il y a de quoi faire reculer un éditeur un peu timoré, et parce que, à mes yeux, il est hors de question de se contenter d'initiales : c'est le contraire même d'un travail historique digne de ce nom. Relisons Pedroncini: rien que des initiales, à de rares exceptions près, des numéros de régiment caviardés, du flou soigneusement entretenu, ce qui rend impossible tout recoupement, même élémentaire (j'en parle savamment, ayant essayé de les faire, page après page). Tout l'intérêt de cette étude est de donner tout noms, lieux, dates, sources. L'allusion fait mauvais ménage avec l'histoire, cela finit toujours par un divorce par consentement mutuel.

Je vais prendre un exemple. Si j'écris: "le général A.... Le G.... fait exécuter son aide de camp", est-ce un fait historique, est-ce un épisode de la vie d'Alexandre Le Grand ou du rien, de l'inutilisable, de l'inutile ?

Ah, ces saletés de polémique, quel frein, et quelle source de régression. Le pire, c'est que la polémique se fait à sources masquées, si bien que chacun peut brandir ses chiffres, asséner ses certitudes et opposer ses arguments d'autorité à d'autres arguments d'autorité. Mais la recherche exige, n'est ce pas, que l'on débatte à armes égales; on en est loin.

Je vais changer de devise que j'emprunte à quelqu'un de très proche, qui se reconnaîtra...

Je crois que je sais, je ne sais pas que je crois

Cordialement

Annie

Re bonjour à tous,

... Tout l'intérêt de cette étude est de donner tout

Je suis d'accord avec toi ... dans l'absolu. Mais il me semble encore délicat de dévoiler certains noms, ... a fortiori tous.
Là encore, il serait bon d'avoir l'avis du plus grand nombre, ici. Mais en attendant, je préfère garder une certaine retenue. Et surtout, je ne pense pas que ce soit un obstacle à une étude factuelle.

... se contenter d'initiales : ... ce qui rend impossible tout recoupement,

D'accord avec toi, s'il y avait 10.000 noms. Mais pour cette liste, je ne crois pas que les recoupements seraient impossibles (du moins, je n'ai pas encore d'exemple), il suffit d'apporter suffisamment de précisions qui vont permettre d'identifier l'homme de façon unique.

Pour prendre le cas, par exemple de ce soldat du 134e RI que cite Yves :
Si j'indique dans mon fichier qu'il a été exécuté le 7 août à Pont-sur Meuse, qu'il a été inhumé sur place, et qu'il était originaire de Chalon-sur-Saône, Ce serait bien une coïncidence qu'un 2e soldat corresponde à tous ces critères ... sauf qu'en l'occurrence, c'est le cas (sauf erreur de ma part) !! Si j'ajoute donc l'initiale de chacun (S... et T...), il n'y a plus de doute, l'identification est unique ... et si ce n'est pas encore suffisant, un court commentaire lèvera le doute.

Mais si publier les noms faisait l'objet d'un consensus ici, ça simplifierait les choses, oui.
Cordialement,
Arnaud

Rebonjour

Il s'agit bien du soldat T du 134e. L'autre soldat S qui a été fusillé au même endroit, le même jour, à la même heure et qui est enterré dans la même sépulture n'est pas du 134e ( il a fait un passage au 134 comme dans d'autres unités ) .
Pour étudier chaque cas, il faut avoir accès à chacun des dossiers des conseils de guerre de ces soldats

cordialement
yves

Bonjour,

http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 88809.html

Ne prenez pas mal ce message, peut-être les choses auraient été différentes si seulement... Enfin personne ne peut le savoir aussi.
Merci pour toutes ces informations pour la mémoire sur ces condamnations injustes et bien trop souvent sans véritablement de procès corrects ou pour l'exemple. Pauvres soldats.
Cordialement.

Bonjour,
Je viens de lire les débats (sur le site internet de l'Assemblée Nationale) de la Chambre des députés sur le projet d'abolition en 1908 (soit environ six ans avant la guerre), rien sur les militaires et en temps de guerre (sauf le cas Dreyfus qui est abordé en exemple et de s'il avait été fusillé), seulement pour le droit commun et les assassins. Peut-être le projet d'abolition ne concernait pas l'armée et en temps de guerre (?) ou également au contraire, je ne sais pas. De toutes les façons peu importe, nous ne refaisons pas l'Histoire, le projet de loi d'abolition avait été refusé à l'époque et la suite nous la connaissons pour des centaines de soldats, heureusement réhabilitation il y a eu par la suite. Comme il est dit par des députés dans ce débat à la Chambre des députés en 1908, quand le condamné a été exécuté et que son innocence est prouvée par la suite, c'est trop tard.

Je voulais citer ce projet d'abolition six ans avant la guerre car je me demandais, s'il avait été accepté, s'il aurait pu avoir une action sur ces fusillés de la guerre, peut-être aucune aussi si ne concernait pas en temps de guerre, je ne sais pas je n'ai pas trouvé.

Bien cordialement.

En ce dimanche, je renoue le fil par cette citation de Guy Pedroncini, qui pourrait être en quelque sorte son credo historique (si l'on peut parler d'Histoire).

Le nom des condamnés ne peut guère avoir d’importance en dehors de l’histoire romancée ou journalistique.

Vraiment ? Etablir une liste nominale aussi complète qu’il est possible, et, s’il est possible, avec les lieux, les dates, les motifs de la condamnation, ce n’est ni du journalisme, ni de l’histoire romancée, c’est de l’histoire tout court.

Les fusillés n’étant pas des chiens écrasés, ce n’est pas du journalisme de faits divers. Les fusillés n’ont pas été transpercés par des armes factices, les balles ne sortaient pas de l’imagination d’un écrivain, elles sortaient des canons de douze fusils, tenus par de vrais soldats dont certains en devinrent fous.

Les fusillés ne sont pas des personnages de fiction, ce ne sont pas des acteurs qui, à la fin du cinquième acte, s’écroulent ensanglantés sur la scène pour, une fois le rideau retombé, se relever bien vivants et venir saluer, avant de rentrer chez eux par le dernier métro.

Ce n’est pas au théâtre, mais sur le théâtre des opérations de guerre qu’on leur a ôté la vie.

Bonne fin de week-end à tous,

Annie

Bonsoir,
Pour le 250e RI, voir le livre de Bach : les deux sodats se sont fait couper les doigts à la hache par un troisième qui a été aussi condamné à mort.
Pour le 157 RIA il s'agit de FORTOUL Alphonse né le 21/04/1893 à REVEL abandon de poste et désertion en présence de l'ennemi.
Cordialement
Denis Rolland

Bonjour Je travaille sur les 509 poilus ubayens et je viens d'apprendre qu'Alponse Fortoul de Revel a été fusillé le 6 décembre 1914. Il est inscrit sur le monument aux morts de son village. Comment avez-vous pu avoir ces renseignements.
Merci pour votre réponse m^me si le message est de 2007.
Cordialement?

Hubert bTassel

Tous ces messages sont intéressants. Il est clair que dans la lutte qui était engagée il ne pouvait pas être toléré de défaillances, il en est ainsi dans tous les grands conflits.
Dans ces contextes la vie d'un homme vaut peu.
Que valait la vie d'homme à la Moskowa, à Guadalcanal ?, à Stalingrad ?,...etc....
En 1914 l' armée française faisait face à un adversaire extrêmement puissant et déterminé face auquel il était évident que la faiblesse ne pardonnerait pas. Personne n'avait oublié l'effondrement de 1870.
Il en fallut d'ailleurs de peu.
Par ailleurs, le propos de Guy Pedroncini cité plus haut est extraordinairement choquant, comment peut-on écrire une telle énormité ? le nom de CHACUN des acteurs de ce drame est d'importance !

Bonsoir,

je recherche des infos sur le soldat de 2e Classe LELACHE Louis originaire de la Creuse et passé par les armes à la Côte 304 (Esnes en Argonne) le 11 mai 1916.

Merci d'avance.

Frédéric RADET