Cimetières provisoires (Argonne).

[girodacle]

Bonsoir Paul,

j'ai effectué la mise en ligne de la Nécropole de Saint-Thomas en 2004 avec pour base le registre de l'époque. Celui-ci ne comportait que les noms, prénoms et N° de tombes. Les infos ajoutées sur les fiches sont dûes aux contributeurs qui ne se sont peut-être pas intéressés à Henri Dufour.
Cordialement
Alain

[alaindu512010]

Bonsoir Alain et Paul
alain il n' ya pas de numéro de sépulture sur cette tombe de Henri Dufour
mais lequel
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... em_zoom=33
celui du 154 ri se nomme aussi Henri
par contre gaston louis du 154 aussi
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 97&debut=0
sa tombe porte le numéro 4171 sur sépultures de guerre
a priori il y aurait deux Henri Dufour de la classe 1908
mais sans numéro de tombe sur memgenweb (pour alain)
http://www.memorialgenweb.org/memorial3 ... ?id=883837
sur sépulture de guerre il s'agit bien du soldat du 154
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... ef=2083632
cordialement
alain

[girodacle]

Bonsoir Alain,
le registre de l'époque dit Tombe 265.
Coprdialement
Alain

[paulgossart]

Bonsoir Alain,

Donc nous sommes bien d'accord. Ce Henri Dufour enterré à la tombe 265 est bien celui du 154e tué en mars 1915 au bois de la gruerie. A priori, celui que je recherche n'aurait donc pas été enterré dans cette nécropole, sauf s'il y a erreur sur la personne. Après tout, ils sont de la même classe/même année de naissance, mais pas de même bureau de recrutement (il me semble que les plaques d'identification indiquaient le bureau ? mais j'imagine que l'identification ne s'est pas toujours faite par elles).

EDIT :

a priori il y aurait deux Henri Dufour de la classe 1908
mais sans numéro de tombe sur memgenweb (pour alain)
http://www.memorialgenweb.org/memo [...] ?id=883837
sur sépulture de guerre il s'agit bien du soldat du 154
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] ef=2083632

Nous nous sommes croisés.. J'ajouterai même qu'ils faisaient tous les deux 1m67 d'après leurs fiches matricules.

Ce qui m'avait semblé paraître, en lisant ce sujet, c'est que des documents existaient concernant la constitution des cimetières provisoires et qui permetteraient, en quelque sorte, de reconstituer le parcours du corps d'un soldat. Par exemple, est-il possible que, pour une raison ou une autre, le corps de Henri Dufour (décédé en octobre 1914) ait été retrouvé et identifié, mais qu'il n'ait pas été rassemblé dans cette nécropole ? Au delà de l'hypothèse selon laquelle il aurait été récupéré par la famille (ce sur quoi j'ai cherché au niveau des AD du Nord des documents mais n'ai pas trouvé, excepté pour Lille aux archives municipales). De manière générale, il semblerait que le décès ait été confirmé aux alentours de 1916. Mais si le corps avait disparu, pourquoi cela n'aurait-il pas attendu les années 1920 ? Et pourquoi 1916 plutôt que 1914 ? Je me pose bien des questions

[girodacle]

Bonsoir Paul, il se peut en effet que le corps ait été identifié en 1914 mais que, problèmes aidant au moment des exhumations, le corps se soit retrouvé en Ossuaire, non identifié. Les tombes collectives étaient plus courantes au début de la guerre que les inhumations individuelles. Et elles ont menées à des milliers de non-identifiés.
Mais il faut aussi prendre en considération le temps écoulé depuis la constitution des cimetières de guerre et la réalisation des registres actuels. Bien des erreurs ont pu se produire lors des transcriptions et un homonyme peut-y remplacer un autre. Mais...
Interrogation également sur la restitution du corps ou non ; mais vous semblez avoir prospecxté du côté des concessions familiales.
Pour ma part, j'opterais plutôt pour la 1ère des hypothèses, celle du corps exhumé non-identifié.
Frédéric Radet a peut-être des infos sur le cimetière de guerre qui a accueilli Henri Dufour.
Bonne poursuite
Cordialement
Alain

[paulgossart]

il se peut en effet que le corps ait été identifié en 1914 mais que, problèmes aidant au moment des exhumations, le corps se soit retrouvé en Ossuaire, non identifié

Vous confirmez donc un peu les suppositions que j'ai pu me faire. Je crois avoir lu quelque part, peut être dans Le ballet des morts paru il y a quelques mois que la règle dans l'armée française à la fin 1914 était la tombe collective. D'après la date, j'en ai conclu que le corps avait été identifié en 1916, puisque c'est le moment où sa mort a été confirmée. J'aurai ainsi tendance à croire comme vous que le problème se serait posé lors d'exhumations ultérieures.

Bien des erreurs ont pu se produire lors des transcriptions et un homonyme peut-y remplacer un autre.

J'imagine que les informations contenues dans les registres doivent avoir une base, reposer sur quelque chose... reste à savoir en quoi consiste ce quelque chose. Cela devient presque de l'herméneutique.

Je note qu'un soldat décédé la veille 30 septembre 1914 au Four de Paris du 72e RI, Alcide Decaix, est enterré à la Nécropole de La Harazée. Je ne sais pas si les dates de jugement de décès ont une réelle importance, mais contrairement à d'autres soldats tombés au même endroit à la même période mais enterrés à Saint-Thomas-en-Argonne, son décès a été déclaré en 1917 : pour les autres j'ai constaté 1920 ou 1921. Ce qui au niveau des parcours communs le rapproche de Henri Dufour.

Cordialement,
Paul.

[girodacle]

Re Paul,
le corps n'a pas été identifié le 15 juin 1916. C'est l'acte qui a été rédigé à cette date et qui a servi à certifier le décès au 01/10/1914 sur témoignage de deux soldat du 72e R.I.
Quand je parlais de transcription, je voulais dire dans la copie des noms et régiments des documents des cimetière de guerre au registre des Grandes Nécropoles. Mais cela n'est que supputation.
Alain

[paulgossart]

le corps n'a pas été identifié le 15 juin 1916. C'est l'acte qui a été rédigé à cette date et qui a servi à certifier le décès au 01/10/1914 sur témoignage de deux soldat du 72e R.I.

Des témoignages pouvaient être si tardifs ? Je ne l'aurais jamais cru.

[rol59]

Bonsoir,

Mon Arrière Grand Père Léon Henri COISNE du 162e RI venant du 284e RI, est décédé à la Harazée le 1er Mars 1915.
Il est intéressant de noter que dans le courrier suivant, il est noté: "figure sur les contrôles comme décédé. Décès constaté le 1.3.15 sur le champ de bataille de la Harazée (Marne) Groupe de brancardiers 42e Division 32e Corps"

Il fut enterré à la harazée avant d'être rapatrié au cimetière de Pérenchies dans le carré militaire.
J'aimerai savoir à quel endroit fut-il enterré entre sa mort et son transfert?

Cordialement

Thierry

[alaindu512010]

Bonsoir,

Mon Arrière Grand Père Léon Henri COISNE du 162e RI venant du 284e RI, est décédé à la Harazée le 1er Mars 1915.
Il est intéressant de noter que dans le courrier suivant, il est noté: "figure sur les contrôles comme décédé. Décès constaté le 1.3.15 sur le champ de bataille de la Harazée (Marne) Groupe de brancardiers 42e Division 32e Corps"
mesimages/10577/courrierleoncoisne21janv1919b.jpg
Il fut enterré à la harazée avant d'être rapatrié au cimetière de Pérenchies dans le carré militaire.
J'aimerai savoir à quel endroit fut-il enterré entre sa mort et son transfert?

Cordialement

Thierry

Bonsoir Thierry
2 ème cimetière de la harazée


documents d'archives transmis par gruerie 59 David
cordialement
alain