Bonsoir
Merci pour les réponses.
En vertu de cette alinéa les AL ont pu recevoir la carte de combattant:
"les Alsaciens et les Lorrains devenus Français en exécution du Traité de Versailles, mobilisé au cours de la guerre 1914-1918 dans l’armée allemande à l’exception toutefois des anciens officiers de carrière"
Existe-t-il un fichier ou bien où faut-il chercher pour retrouver les bénéficiaires de cette disposition ?
Bien cordialement
Pierre
Alsacien Lorrain
Re: Alsacien Lorrain
Bonjour,
Voilà un sujet riche d'enseignements.
Ceci m'aide à mieux comprendre, dans mon enfance en région parisienne, l'amertume de ce vieil Alsacien qui avait été maltraité par l'administration des années 20 : difficultés à obtenir des papiers, et avoir été traité à un guichet de "Boche"...
On se battait pour l'Alsace-Lorraine ?....
Cordialement,
Régis
Voilà un sujet riche d'enseignements.
Ceci m'aide à mieux comprendre, dans mon enfance en région parisienne, l'amertume de ce vieil Alsacien qui avait été maltraité par l'administration des années 20 : difficultés à obtenir des papiers, et avoir été traité à un guichet de "Boche"...
On se battait pour l'Alsace-Lorraine ?....
Cordialement,
Régis
Re: Alsacien Lorrain
Bonjour,
et pour la petite histoire, les malgré-nous de 14-18 ou les enrolés de force de 42-45 ont plutôt tu ces histoires vis à vis de leur famille, car il ne souhaitaient pas évoquer ces années noires passées sous un uniforme qu'ils ne voulaient pas porter.
Certaines familles ont été surprises, lorsque je leur apportais le témoignage rédigé de leur aïeul, d'apprendre que le grand père "avait fait tout cela".
Le problème des anciens combattants a une tout autre dimension dans nos régions anciennement annexées, et on se doit de saluer ces anciens dont certains n'ont pas hésité, après avoir été faits prisonniers,
à s'engager sous l'uniforme français, et repartir au front pour combattre les Allemands...
Cordialement
P. Lamy
et pour la petite histoire, les malgré-nous de 14-18 ou les enrolés de force de 42-45 ont plutôt tu ces histoires vis à vis de leur famille, car il ne souhaitaient pas évoquer ces années noires passées sous un uniforme qu'ils ne voulaient pas porter.
Certaines familles ont été surprises, lorsque je leur apportais le témoignage rédigé de leur aïeul, d'apprendre que le grand père "avait fait tout cela".
Le problème des anciens combattants a une tout autre dimension dans nos régions anciennement annexées, et on se doit de saluer ces anciens dont certains n'ont pas hésité, après avoir été faits prisonniers,
à s'engager sous l'uniforme français, et repartir au front pour combattre les Allemands...
Cordialement
P. Lamy
"C'est le Vin qui a fait gagner la Guerre"
Jean-Louis Billet, agent de liaison au 70e BACP
Jean-Louis Billet, agent de liaison au 70e BACP
Re: Alsacien Lorrain
Bonjour,
Il doit exister un fichier au niveau des ACVG puisque les attributions de cartes passaient et passent toujours par eux.
Tous les alsaciens mosellans mobilisés dans l'armee allemande et qui pouvaient le prouver pouvaient en beneficier, tous l'ont ils fait? ce n'est pas sur, de nos jours nombre d'anciens combattants n'ont pas la carte et ne la demandent pas pour des raisons qui ne regardent qu'eux.
La distribution des cartes fut pour les AL de cette période assez souple car mon oncle fut mobilisé en 18 dans la garde à Berlin et n'a pas passé 90 jours dans les tranchées et il en était detenteur.
Dans ma famille ce qui est "amusant" c'est que mon grand pere servit sur le front de l'est et mon oncle (son fils) faisant partie du groupe de resistants qui prepara le debarquement des anglo americains à alger repris du service et fit partie en 44 comme lieutenant (parlant alsacien ce qui etait important) de la mission francaise envoyée à Teheran récupérer les alsaciens mosellans que Staline avait accepté de libérer du camp de tambov (tristement celebre dans les memoire alsaciennes pour les tres mauvais traitements subis par nos compatriote et le haut taux de mortalite) il n'y eu qu'une liberation d'un millier d'hommes une partie de ceux ci apres etre passe par jerusalem, naples et alger reprirent du service dans les rangs de l'armee francaise!
Concernant la croix du combattant, le cas des officiers de carriere est different des mobilises et au retour des provinces dans la republique on a du estimer que ceux ci avaient fait allegeance à l'Allemagne de facon trop flagrante , mais je ne pense pas que dans leur majorite ils soient restes en Alsace car m^me si ils faisaient partie des alsaciens de "souche" je pense qu'ils ont du se voir attribuer une carte d'identite C par les commissions de triage et je ne serai pas étonné qu'on en ait expulse la majorite.par ailleurs je ne pense pas qu'il y en ait eu un tres grand nombre, il faut bien noter que l'exclusion ne concerne que les officiers de carriere mais pas ceux de reserve!
Autre sujet interressant il y eut 5 millions de EK II (croix de fer de 2eme classe) attribuees (on ne l'attribue qu'une fois avant d'etre propose pour le rang superieur ) cela pour 13M de soldats toutes armes confondues donc en extrapolant on peut estimer que 146 000 AL la reçurent! pour la premiere classe 218 000 furent attribuees donc un certain nombre d'AL en sont vraisemblablement titulaire. Ce chiffre "élevé" implique que dans quasiment toutes nos familles il y a un aieul, un oncle un grand oncle qui en fut récipiendaire! Or lorsque l'on discute avec nos compatriotes c'est généralement un sujet inconnu, l'ancien n'en ayant jamais parle ou n'ayant pas osé!
Plus recemment et u n peu "hors sujet" combien de "français de l'intérieur" savent que les jeunes alsaciens suivant des études dans les lycees entre juillet 40 et juin 44 devaient faire partie des "hitler jungen" sinon ils n'aveinet pas la possibilite de passer le bac (allemand ou Abitur bien entendu) puis après durent avant l'incorporation dans les forces armées servir dans le Reicharbeitsdienst (y compris les jeunes filles) comme tous les jeunes allemands, quand aux adultes enseignants, fonctionnaires et assimilés ils durent eux faire partie des SA (le livre du confrere et ami de mon gd pere: J M Bopp est sur ce sujet tres instructif)
Pour ceux que cela interesse concernant 39/40 un remarquable livre (compilation d'articles et de fascicules de saisons d'alsace parues entre 1989 et 1995 dernieres nouvelles d'Alsace) : "Alsace la grande encyclopedie des annees de guerre" la nuee bleue 2009 pave de 1600 pages fait le tour du probleme sans concessions ni parti pris
Sur 14 18 un livre remarquable est paru il y a quelques annes il s'agissait des memoire sde Charles Spindler son carnet tenu au jour le jour bien que parfois un peu trop "cocardier" est à lire pour qui veut comprendre de m^me un livre publie par un mien cousin par alliance ; "chronique de la grande guerre à Riquewihr" (temoignage d'un viticulteur alsacien emile hugel) edition D Reber (l'auteur en possede encore quelques uns) est tout aussi remarquable d'autant que bien que profondemment pro francais les derniers pages consacrees a la fin de 1921 sont profondemment pessimistes
quelques citations:
"maintenant posons la question: l'administration francaise en AL a t'elle donne satisfaction aux habitants de ces provinces? C'est la tete baissee que je dois repondre par un gros "non""
"tout a l'air pourri jusqu'aux os dans ce pays. Pour arriver à quelques resultats il faut employer des moyens dont nous n'avons jamais eu l'habitude c'est à dire qu'il faut, ou bien acheter les employes ou avoir des protections"
"Un filet de mouchards est etendu sur notre pays d'Alsace"
"Si la France avait fait proceder à un plebiscite en 1918, j'estime qu'elle aurait eu au moins 80% e oui à son actif. Aujourdhui je ne crois pas qu'elle arriverait à en trouver 20%de partisans"...
Toute reclamation faite contre une installation francaise est consideree comme d'origine boche, ce qui est foncierement faux. personbne sauf quelques nullites amnesiques ne demande à revenir en Allemagne, mais tous les bons alsaciens qui sont gens de travail et d'ordre fletrissent le systeme administratif francais"
Je precise bien que ces carnets n'etaient pas destines à l'epoque a etre publies que E Hugel etait tout ce qu'il y a de plus profrancais et que par exemple sa fille (ma tante) avant 1914 avait ete envoyee en pensionnat à Reims pour y perfectionner son francais..
Comme on le voit le retour ne fut pas aussi simple, une fois passee l'euphorie de la victoire francaise. et le stracasserie concernant la preuve de la nationalite durerent longtems il fallait frequemment presenter l'extrait du certificat de reintegration dans la nationalite francaise, si nos grands parents l'avaient il n'en etait pas de m^me pour les petits enfants. Personnellement pour pouvoir etre incorporer dans une ecole d'officier il fallu une decision du juge du tribunal d'instance de Colmar pour que je sois declare Francais (condition sine qua non) en effet mamere bien quelectrice titulaire d'un apseeport et d'une CNI ne pouvait pas retrouver les certificats de ses parents (nous etions en 1972) il est arrive en 73 la meme mesaventure à mon future beau frere, et à ma cousine et a son mari lors de leur inscription au concours de l'internat des hopitaux de Strasbourg...
Cordialement
Pierre
Il doit exister un fichier au niveau des ACVG puisque les attributions de cartes passaient et passent toujours par eux.
Tous les alsaciens mosellans mobilisés dans l'armee allemande et qui pouvaient le prouver pouvaient en beneficier, tous l'ont ils fait? ce n'est pas sur, de nos jours nombre d'anciens combattants n'ont pas la carte et ne la demandent pas pour des raisons qui ne regardent qu'eux.
La distribution des cartes fut pour les AL de cette période assez souple car mon oncle fut mobilisé en 18 dans la garde à Berlin et n'a pas passé 90 jours dans les tranchées et il en était detenteur.
Dans ma famille ce qui est "amusant" c'est que mon grand pere servit sur le front de l'est et mon oncle (son fils) faisant partie du groupe de resistants qui prepara le debarquement des anglo americains à alger repris du service et fit partie en 44 comme lieutenant (parlant alsacien ce qui etait important) de la mission francaise envoyée à Teheran récupérer les alsaciens mosellans que Staline avait accepté de libérer du camp de tambov (tristement celebre dans les memoire alsaciennes pour les tres mauvais traitements subis par nos compatriote et le haut taux de mortalite) il n'y eu qu'une liberation d'un millier d'hommes une partie de ceux ci apres etre passe par jerusalem, naples et alger reprirent du service dans les rangs de l'armee francaise!
Concernant la croix du combattant, le cas des officiers de carriere est different des mobilises et au retour des provinces dans la republique on a du estimer que ceux ci avaient fait allegeance à l'Allemagne de facon trop flagrante , mais je ne pense pas que dans leur majorite ils soient restes en Alsace car m^me si ils faisaient partie des alsaciens de "souche" je pense qu'ils ont du se voir attribuer une carte d'identite C par les commissions de triage et je ne serai pas étonné qu'on en ait expulse la majorite.par ailleurs je ne pense pas qu'il y en ait eu un tres grand nombre, il faut bien noter que l'exclusion ne concerne que les officiers de carriere mais pas ceux de reserve!
Autre sujet interressant il y eut 5 millions de EK II (croix de fer de 2eme classe) attribuees (on ne l'attribue qu'une fois avant d'etre propose pour le rang superieur ) cela pour 13M de soldats toutes armes confondues donc en extrapolant on peut estimer que 146 000 AL la reçurent! pour la premiere classe 218 000 furent attribuees donc un certain nombre d'AL en sont vraisemblablement titulaire. Ce chiffre "élevé" implique que dans quasiment toutes nos familles il y a un aieul, un oncle un grand oncle qui en fut récipiendaire! Or lorsque l'on discute avec nos compatriotes c'est généralement un sujet inconnu, l'ancien n'en ayant jamais parle ou n'ayant pas osé!
Plus recemment et u n peu "hors sujet" combien de "français de l'intérieur" savent que les jeunes alsaciens suivant des études dans les lycees entre juillet 40 et juin 44 devaient faire partie des "hitler jungen" sinon ils n'aveinet pas la possibilite de passer le bac (allemand ou Abitur bien entendu) puis après durent avant l'incorporation dans les forces armées servir dans le Reicharbeitsdienst (y compris les jeunes filles) comme tous les jeunes allemands, quand aux adultes enseignants, fonctionnaires et assimilés ils durent eux faire partie des SA (le livre du confrere et ami de mon gd pere: J M Bopp est sur ce sujet tres instructif)
Pour ceux que cela interesse concernant 39/40 un remarquable livre (compilation d'articles et de fascicules de saisons d'alsace parues entre 1989 et 1995 dernieres nouvelles d'Alsace) : "Alsace la grande encyclopedie des annees de guerre" la nuee bleue 2009 pave de 1600 pages fait le tour du probleme sans concessions ni parti pris
Sur 14 18 un livre remarquable est paru il y a quelques annes il s'agissait des memoire sde Charles Spindler son carnet tenu au jour le jour bien que parfois un peu trop "cocardier" est à lire pour qui veut comprendre de m^me un livre publie par un mien cousin par alliance ; "chronique de la grande guerre à Riquewihr" (temoignage d'un viticulteur alsacien emile hugel) edition D Reber (l'auteur en possede encore quelques uns) est tout aussi remarquable d'autant que bien que profondemment pro francais les derniers pages consacrees a la fin de 1921 sont profondemment pessimistes
quelques citations:
"maintenant posons la question: l'administration francaise en AL a t'elle donne satisfaction aux habitants de ces provinces? C'est la tete baissee que je dois repondre par un gros "non""
"tout a l'air pourri jusqu'aux os dans ce pays. Pour arriver à quelques resultats il faut employer des moyens dont nous n'avons jamais eu l'habitude c'est à dire qu'il faut, ou bien acheter les employes ou avoir des protections"
"Un filet de mouchards est etendu sur notre pays d'Alsace"
"Si la France avait fait proceder à un plebiscite en 1918, j'estime qu'elle aurait eu au moins 80% e oui à son actif. Aujourdhui je ne crois pas qu'elle arriverait à en trouver 20%de partisans"...
Toute reclamation faite contre une installation francaise est consideree comme d'origine boche, ce qui est foncierement faux. personbne sauf quelques nullites amnesiques ne demande à revenir en Allemagne, mais tous les bons alsaciens qui sont gens de travail et d'ordre fletrissent le systeme administratif francais"
Je precise bien que ces carnets n'etaient pas destines à l'epoque a etre publies que E Hugel etait tout ce qu'il y a de plus profrancais et que par exemple sa fille (ma tante) avant 1914 avait ete envoyee en pensionnat à Reims pour y perfectionner son francais..
Comme on le voit le retour ne fut pas aussi simple, une fois passee l'euphorie de la victoire francaise. et le stracasserie concernant la preuve de la nationalite durerent longtems il fallait frequemment presenter l'extrait du certificat de reintegration dans la nationalite francaise, si nos grands parents l'avaient il n'en etait pas de m^me pour les petits enfants. Personnellement pour pouvoir etre incorporer dans une ecole d'officier il fallu une decision du juge du tribunal d'instance de Colmar pour que je sois declare Francais (condition sine qua non) en effet mamere bien quelectrice titulaire d'un apseeport et d'une CNI ne pouvait pas retrouver les certificats de ses parents (nous etions en 1972) il est arrive en 73 la meme mesaventure à mon future beau frere, et à ma cousine et a son mari lors de leur inscription au concours de l'internat des hopitaux de Strasbourg...
Cordialement
Pierre
pierre
Re: Alsacien Lorrain
Bonjour à tous,
Cela répond à une partie des questionnements de ce sujet
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... gne.langFR
Il existe bien un répoire des incorporés de force pour la deuxième guerre, mais je n'ai rien trouvé jusqu'à présent sur la première.
Cordialement
Parick
Cela répond à une partie des questionnements de ce sujet
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... gne.langFR
Il existe bien un répoire des incorporés de force pour la deuxième guerre, mais je n'ai rien trouvé jusqu'à présent sur la première.
Cordialement
Parick
Patrick
Re: Alsacien Lorrain
Merci pour cette adresse car j'y ai retrouvé mon grand-père
Comme il l'a été rappelé plusieurs fois sur le forum, aucun incorporé de force en 14 concernant les A-L puisque allemands de naissance …
Ce n'est que par la suite et non officiellement qu'est apparu le terme de "malgré-nous"
Voir mon site e-Storial
http://web.me.com/chainedelamemoire/est ... llard.html
ou en vidéo
http://www.dailymotion.com/video/xb49io ... mundefined
Comme il l'a été rappelé plusieurs fois sur le forum, aucun incorporé de force en 14 concernant les A-L puisque allemands de naissance …
Ce n'est que par la suite et non officiellement qu'est apparu le terme de "malgré-nous"
Voir mon site e-Storial
http://web.me.com/chainedelamemoire/est ... llard.html
ou en vidéo
http://www.dailymotion.com/video/xb49io ... mundefined
«La loi n'y entend rien, c'est affaire de coeur». André Bellard, initiateur en 1921 de l'association dites des "Malgré-nous" et destinée aux soldats lorrains.
http://e-storialdelorraine.com
http://e-storialdelorraine.com
Re: Alsacien Lorrain
Bonsoir à tous, bonsoir e-storial,
Pour les malgrés nous, Je n'ai pas parlé de 14 mais bien d'un répertoire de la deuxième. Histoire de préciser pour 14 je n'ai pas trouvé de listes des morts.
Cordialement
Patrick
Pour les malgrés nous, Je n'ai pas parlé de 14 mais bien d'un répertoire de la deuxième. Histoire de préciser pour 14 je n'ai pas trouvé de listes des morts.
Cordialement
Patrick
Patrick
Re: Alsacien Lorrain
OK, mauvaise compréhension
Pour 14, vous avez le livre d'Or du Souvenir Français qui tient, localité par localité, la liste des "soldats lorrains" morts au front. Un chapitre, toutefois réduit, est consacré aux alsaciens.
Concernant l'ouvrage sur Gallica, il se base sur des actes judiciaires de condamnation, mais cela suffit-il à penser qu'il est complet… Un frère de mon grand-père à fait de même, cad déserter l'armée allemande pour combattre côté français,… et il n'y figure pas… N'aurait-il pas mérité la déchéance lui aussi?
J'ai aussi en tête un soldat lorrain, fusillé par ses "frères d'armes" en août 14 car supposé déserter et il n'y figure pas…
Cordialement
JF Genet
Pour 14, vous avez le livre d'Or du Souvenir Français qui tient, localité par localité, la liste des "soldats lorrains" morts au front. Un chapitre, toutefois réduit, est consacré aux alsaciens.
Concernant l'ouvrage sur Gallica, il se base sur des actes judiciaires de condamnation, mais cela suffit-il à penser qu'il est complet… Un frère de mon grand-père à fait de même, cad déserter l'armée allemande pour combattre côté français,… et il n'y figure pas… N'aurait-il pas mérité la déchéance lui aussi?
J'ai aussi en tête un soldat lorrain, fusillé par ses "frères d'armes" en août 14 car supposé déserter et il n'y figure pas…
Cordialement
JF Genet
«La loi n'y entend rien, c'est affaire de coeur». André Bellard, initiateur en 1921 de l'association dites des "Malgré-nous" et destinée aux soldats lorrains.
http://e-storialdelorraine.com
http://e-storialdelorraine.com
Re: Alsacien Lorrain
Bonsoir
Merci à Pat 67 pour le lien sur gallica.
"Il existe bien un répertoire des incorporés de force pour la deuxième guerre" Où peut-il être consulté ?
De même en ce qui concerne le livre d'Or du souvenir français pour 14, où peut-il être consulté ?
Merci
Pierre
Merci à Pat 67 pour le lien sur gallica.
"Il existe bien un répertoire des incorporés de force pour la deuxième guerre" Où peut-il être consulté ?
De même en ce qui concerne le livre d'Or du souvenir français pour 14, où peut-il être consulté ?
Merci
Pierre
Re: Alsacien Lorrain
BonjourBonsoir
Merci à Pat 67 pour le lien sur gallica.
"Il existe bien un répertoire des incorporés de force pour la deuxième guerre" Où peut-il être consulté ?
De même en ce qui concerne le livre d'Or du souvenir français pour 14, où peut-il être consulté ?
Pour la deuxième guerre mondiale, il faut vous adresser à la WASt, le service des archives de l'ex-Wehrmacht. Vous trouverez un formulaire sur son site
http://www.dd-wast.de/
recherche payante, je ne sais si ils diffusent des listings complets
Pour le livre, assez rare, si ce n'est très très rare
par exemple cette annonce:
http://alaigne.olx.fr/tres-rare-le-livr ... -132526515
vous mettez le double pour un exemplaire en excellent état
sur CD: c'est un listing tiré de ce livre
http://www.librairie-genealogique.com/u ... d-rom.html
ATTENTION: ce livre a été écrit avec une démarche volontaire des familles, donc surement incomplet, de plus, il ne dénombre que des décédés …
Si vous avez une recherche particulière à partir d'un village (le village ou ils habitaient), je veux bien regarder dans mon exemplaire
Cdlt
JF Genet
«La loi n'y entend rien, c'est affaire de coeur». André Bellard, initiateur en 1921 de l'association dites des "Malgré-nous" et destinée aux soldats lorrains.
http://e-storialdelorraine.com
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