Bonsoir,
peut-être que le(s) autre(s) servant(s) a t'il également été cité mais à l'ordre de la division, corps d'armée ou armée.
Ce qui me fait penser à ça :
- les 2 hommes ont été cité à l'ordre du régiment
- ils sont tous les 2 de la classe 1918 ainsi que le précise le texte de la citation
Le ou les autres servants étaient peut-être des "anciens", ce qui leur aurait valu une citation différente cette action se cumulant à d'autres antérieures...
Autre possibilité : ces 2 hommes sont les seuls à avoir survécu à cette action d'où citation posthume pour le(s) autre(s)
Amicalement
Jean-François
Les fusils-mitrailleurs, deux hommes ?
-
LABARBE Bernard
- Messages : 3838
- Inscription : mar. juil. 12, 2005 2:00 am
- Localisation : Aix-en-Provence
Re: Les fusils-mitrailleurs, deux hommes ?
Bonjour à tous,
Pierre: Tout à fait d'accord avec les "quotas"... Autre sujet...
et: pourrait on avoir tout le texte de la citation? car l'extrait semble plutôt bateau
Cité à l'% du 133 R.I.n°125 du 1-8-1917 (là erreur, c'est 1918) (citation collective avec un autre militaire) "Jeunes soldats de la classe 1918. Excellents F.M. plein d'audace et d'entrain. Le 20-7-1918 au cours d'une progression très difficile ont facilité la marche de leur section par un tir exécuté avec sang froid et précision. Croix de guerre avec étoile de bronze.
Si tous ceux qui avaient effectué des tirs avec sang froid et précision avaient du être décorés.... Mais mon grand oncle a fait son devoir et risqué sa vie comme les autres, il devait être fier de sa croix, passons, on le comprend.
Cordialement,
Bernard
Pierre: Tout à fait d'accord avec les "quotas"... Autre sujet...
et: pourrait on avoir tout le texte de la citation? car l'extrait semble plutôt bateau
Cité à l'% du 133 R.I.n°125 du 1-8-1917 (là erreur, c'est 1918) (citation collective avec un autre militaire) "Jeunes soldats de la classe 1918. Excellents F.M. plein d'audace et d'entrain. Le 20-7-1918 au cours d'une progression très difficile ont facilité la marche de leur section par un tir exécuté avec sang froid et précision. Croix de guerre avec étoile de bronze.
Si tous ceux qui avaient effectué des tirs avec sang froid et précision avaient du être décorés.... Mais mon grand oncle a fait son devoir et risqué sa vie comme les autres, il devait être fier de sa croix, passons, on le comprend.
Cordialement,
Bernard
-
Arnaud Lejaille
- Messages : 156
- Inscription : mer. oct. 20, 2004 2:00 am
Re: Les fusils-mitrailleurs, deux hommes ?
Bonjour à tous,
Attention !!! Je crains que beaucoup d’entre-vous ne soient pas sur la bonne voie !!!
Commençons par le début : l’instruction provisoire du 1er février 1916 à fait l’objet de nombreuses éditions successives qui ne portent pas d’indication sur leur mise à jour. La plupart de ces manuels « du 1er février 1916 » sont des éditions postérieures au 24 juillet 1916. D’où l’origine de vos erreurs sur la constitution de l’équipe Chauchat.
Impossible de tirer de ces manuels la moindre chronologie cohérente, ces sources sont biaisées… Ne croyez pas tout ce que vous lisez !!!
Reprenons la chronologie (simplifiée et fortement allégée) sur la constitution de cette équipe, si vous le voulez bien, à partir des textes officiels.
La mise au point de l’équipement et de la constitution de l’équipe FM est étudiée dès le mois de mars 1915 et soumis au général Joffre le 8 novembre 1915. Il s’agit d’une équipe à DEUX hommes.
La première notice sur le FM mod 15 est transmise pour avis au GQG le 2 janvier 1916 ; elle est modifiée le 30 janvier 1916 en tirant les enseignements de Maisons-Laffite : le tireur est trop chargé, sa dotation en cartouche est réduite et celle de l’UNIQUE pourvoyeur augmentée.
Ces dispositions sont confirmées par la notice du 1er février 1916, PREMIERE VERSION.
Puis, comme je l’ai noté sur le site « Les mitrailleuses de la Première Guerre mondiale » ( http://www.mitrailleuse.fr/France/Chauchat/Chauchat.htm ), le GQG tiendra compte des observations faites au cours des premiers combats, « Les combats qui viennent de se dérouler sur la Somme ont fait ressortir la nécessité d’augmenter le personnel affecté au service de chaque FM… ». Une première modification est publiée le 24 juillet 1916 :
Chaque FM est servit par 3 hommes : un tireur et deux pourvoyeurs (premier et deuxième. Le premier porte un PA et le havresac spécial, le second porte un lebel et l’équipement ordinaire + 6 trousses).
Puis, la nouvelle organisation de la section d’infanterie adoptée en septembre 1917 modifie à nouveau l’articulation de l’équipe Chauchat, qui comprend dorénavant 4 hommes : un caporal chef d’équipe, un fusilier tireur et 2 pourvoyeurs.
Ces dispositions finissent par être abrogées à la fin du conflit : l’équipe comporte un caporal, un tireur, un pourvoyeur et 3 aides pourvoyeurs.
Puis nouvelle modification en 1921, mais cela n’est plus notre domaine…
J’espère que vous y verrez un peu plus clair dans la constitution de cette équipe FM.
Pour le reste, un FM est servis par une équipe. Un tireur sans son pourvoyeur n’est rien. Le tireur n’exécute son tir que sur l’ordre du caporal qui l’a placé et lui désigne sa cible.
J’espère vous avoir aidé dans votre démarche.
Bien cordialement.
Attention !!! Je crains que beaucoup d’entre-vous ne soient pas sur la bonne voie !!!
Commençons par le début : l’instruction provisoire du 1er février 1916 à fait l’objet de nombreuses éditions successives qui ne portent pas d’indication sur leur mise à jour. La plupart de ces manuels « du 1er février 1916 » sont des éditions postérieures au 24 juillet 1916. D’où l’origine de vos erreurs sur la constitution de l’équipe Chauchat.
Impossible de tirer de ces manuels la moindre chronologie cohérente, ces sources sont biaisées… Ne croyez pas tout ce que vous lisez !!!
Reprenons la chronologie (simplifiée et fortement allégée) sur la constitution de cette équipe, si vous le voulez bien, à partir des textes officiels.
La mise au point de l’équipement et de la constitution de l’équipe FM est étudiée dès le mois de mars 1915 et soumis au général Joffre le 8 novembre 1915. Il s’agit d’une équipe à DEUX hommes.
La première notice sur le FM mod 15 est transmise pour avis au GQG le 2 janvier 1916 ; elle est modifiée le 30 janvier 1916 en tirant les enseignements de Maisons-Laffite : le tireur est trop chargé, sa dotation en cartouche est réduite et celle de l’UNIQUE pourvoyeur augmentée.
Ces dispositions sont confirmées par la notice du 1er février 1916, PREMIERE VERSION.
Puis, comme je l’ai noté sur le site « Les mitrailleuses de la Première Guerre mondiale » ( http://www.mitrailleuse.fr/France/Chauchat/Chauchat.htm ), le GQG tiendra compte des observations faites au cours des premiers combats, « Les combats qui viennent de se dérouler sur la Somme ont fait ressortir la nécessité d’augmenter le personnel affecté au service de chaque FM… ». Une première modification est publiée le 24 juillet 1916 :
Chaque FM est servit par 3 hommes : un tireur et deux pourvoyeurs (premier et deuxième. Le premier porte un PA et le havresac spécial, le second porte un lebel et l’équipement ordinaire + 6 trousses).
Puis, la nouvelle organisation de la section d’infanterie adoptée en septembre 1917 modifie à nouveau l’articulation de l’équipe Chauchat, qui comprend dorénavant 4 hommes : un caporal chef d’équipe, un fusilier tireur et 2 pourvoyeurs.
Ces dispositions finissent par être abrogées à la fin du conflit : l’équipe comporte un caporal, un tireur, un pourvoyeur et 3 aides pourvoyeurs.
Puis nouvelle modification en 1921, mais cela n’est plus notre domaine…
J’espère que vous y verrez un peu plus clair dans la constitution de cette équipe FM.
Pour le reste, un FM est servis par une équipe. Un tireur sans son pourvoyeur n’est rien. Le tireur n’exécute son tir que sur l’ordre du caporal qui l’a placé et lui désigne sa cible.
J’espère vous avoir aidé dans votre démarche.
Bien cordialement.
-
Arnaud Lejaille
- Messages : 156
- Inscription : mer. oct. 20, 2004 2:00 am
Re: Les fusils-mitrailleurs, deux hommes ?
J'en ai profité pour faire une mise à jour sur le site, visible ici :
http://www.mitrailleuse.fr/France/Chauchat/Chauchat.htm
http://www.mitrailleuse.fr/France/Chauchat/Chauchat.htm
Re: Les fusils-mitrailleurs, deux hommes ?
Bonjour,
Tout comme vous, j'ai lu l'excellent livre de Gérard Demaison et Yves Buffetaut sur le Chauchat à partir duquel vous avez peut-être rédigé vos interventions, à moins que vous n'ayez consulté directement les archives.
Pourriez-vous nous montrer une copie de la page concernant le pourvoyeur unique du 1er manuel du FM modèle 1915 diffusé le 1er février 1916?
Cordialement,
Guy François.
Tout comme vous, j'ai lu l'excellent livre de Gérard Demaison et Yves Buffetaut sur le Chauchat à partir duquel vous avez peut-être rédigé vos interventions, à moins que vous n'ayez consulté directement les archives.
Pourriez-vous nous montrer une copie de la page concernant le pourvoyeur unique du 1er manuel du FM modèle 1915 diffusé le 1er février 1916?
Cordialement,
Guy François.
-
IM Louis Jean
- Messages : 2741
- Inscription : dim. mars 22, 2009 1:00 am
Re: Les fusils-mitrailleurs, deux hommes ?
Bonsoir à toutes et à tous,
En attendant les réponses définitives issues des sources françaises, voici le manuel US, réédition de janvier 1918 de l'édition révisée le 9 juin 1917 à partir de l'édition du manuel français de février 1916 :
Source
A noter que les gauchers sont proscrits.
Edité pour ajouter que dans ce manuel l'équipe FM se compose d'un tireur et de deux pourvoyeurs, pas de caporal encore.
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir
En attendant les réponses définitives issues des sources françaises, voici le manuel US, réédition de janvier 1918 de l'édition révisée le 9 juin 1917 à partir de l'édition du manuel français de février 1916 :
Source
A noter que les gauchers sont proscrits.
Edité pour ajouter que dans ce manuel l'équipe FM se compose d'un tireur et de deux pourvoyeurs, pas de caporal encore.
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir
<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
-
LABARBE Bernard
- Messages : 3838
- Inscription : mar. juil. 12, 2005 2:00 am
- Localisation : Aix-en-Provence
Re: Les fusils-mitrailleurs, deux hommes ?
Bonjour à tous,
En voilà de la dérive mais intéressante !
Merci pour vos réponses fouillées, j'ignorais tout du F.M. sauf son nom et l'image. Je suis plutôt branché grenades vu que mon GP Raymond était grenadier mais la citation de son petit frère a provoqué ma question.
Revenons-y en effet, citation collective avec un autre militaire... Les fiches matricules n'en étant pas à une erreur près (% de 1917 alors que c'est 18, mon GP cité à l'ordre de l'armée sur sa fiche et livret militaire alors que c'est à l'% du 18ème C.A., etc.)
Donc on peut penser à une erreur, lire avec d'autres militaires... Trois, quatre...
Cordialement,
Bernard
En voilà de la dérive mais intéressante !
Merci pour vos réponses fouillées, j'ignorais tout du F.M. sauf son nom et l'image. Je suis plutôt branché grenades vu que mon GP Raymond était grenadier mais la citation de son petit frère a provoqué ma question.
Revenons-y en effet, citation collective avec un autre militaire... Les fiches matricules n'en étant pas à une erreur près (% de 1917 alors que c'est 18, mon GP cité à l'ordre de l'armée sur sa fiche et livret militaire alors que c'est à l'% du 18ème C.A., etc.)
Donc on peut penser à une erreur, lire avec d'autres militaires... Trois, quatre...
Cordialement,
Bernard
-
Arnaud Lejaille
- Messages : 156
- Inscription : mer. oct. 20, 2004 2:00 am
Re: Les fusils-mitrailleurs, deux hommes ?
Bonjour à tous,
Je connais mais je ne possède pas le livre de Gérard Demaison et Yves Buffetaut.
Par ailleurs, je suis désolé, je ne pourrai pas vous présenter dans l’immédiat le manuel avec l’unique pourvoyeur. Ma documentation est enterrée dans un amas de cartons peu accessibles pour le moment… J’ai tenté une exploration et je n’ai mis la main que sur un manuel, édition 1938 ! Je ne suis pas certains, au demeurant, de posséder cette version.
J’ai consulté pas mal d’archives sur les armes automatiques, essentiellement sur les mitrailleuses (Le CSRG n’est pas une mitrailleuse), depuis quelque temps, ce domaine étant l’un de mes domaines de prédilection (avec la Guerre chimique et l’Armée allemande… de quoi s’occuper…). Malheureusement, les sources sont éclatées dans d’innombrables cartons au SHD et ces recherches demandent beaucoup de temps. J’ai également la chance de pouvoir échanger pas mal d’informations avec d’autres passionnés.
Pour la citation, il est possible de penser à une erreur… Il est également possible que le reste de l’effectif n’était tout simplement pas présent lors de l’action, étant « hors de combat ».
Bien cordialement.
Je connais mais je ne possède pas le livre de Gérard Demaison et Yves Buffetaut.
Par ailleurs, je suis désolé, je ne pourrai pas vous présenter dans l’immédiat le manuel avec l’unique pourvoyeur. Ma documentation est enterrée dans un amas de cartons peu accessibles pour le moment… J’ai tenté une exploration et je n’ai mis la main que sur un manuel, édition 1938 ! Je ne suis pas certains, au demeurant, de posséder cette version.
J’ai consulté pas mal d’archives sur les armes automatiques, essentiellement sur les mitrailleuses (Le CSRG n’est pas une mitrailleuse), depuis quelque temps, ce domaine étant l’un de mes domaines de prédilection (avec la Guerre chimique et l’Armée allemande… de quoi s’occuper…). Malheureusement, les sources sont éclatées dans d’innombrables cartons au SHD et ces recherches demandent beaucoup de temps. J’ai également la chance de pouvoir échanger pas mal d’informations avec d’autres passionnés.
Pour la citation, il est possible de penser à une erreur… Il est également possible que le reste de l’effectif n’était tout simplement pas présent lors de l’action, étant « hors de combat ».
Bien cordialement.
Re: Les fusils-mitrailleurs, deux hommes ?
Bonsoir,
Merci de votre message!
Il serait en effet intéressant de trouver le manuel du FM modèle 1915 évoquant un pourvoyeur unique.
Voici quelques pages d'une édition du 1er février 1916 ayant appartenu à un officier engagé sur la Somme en septembre 1916, ce manuel comporte encore la mention "Secret" qui disparaîtra ensuite, il ne comprend aucun modificatif ou additif contre-collé ou manuscrit témoignant d'une modification.On peut envisager une réédition modifiée à l'imprimerie, par contre, ce manuel comporte un papillon additif à coller, daté du 15 décembre 1916, concernant "Le Tir en marchant avec le Fusil-Mitrailleur" et resté à l'état de "feuille volante".
Avis de recherche donc à celui qui posséderait une édition avec la mention d'un seul pourvoyeur!
Cordialement,
Guy François.
Merci de votre message!
Il serait en effet intéressant de trouver le manuel du FM modèle 1915 évoquant un pourvoyeur unique.
Voici quelques pages d'une édition du 1er février 1916 ayant appartenu à un officier engagé sur la Somme en septembre 1916, ce manuel comporte encore la mention "Secret" qui disparaîtra ensuite, il ne comprend aucun modificatif ou additif contre-collé ou manuscrit témoignant d'une modification.On peut envisager une réédition modifiée à l'imprimerie, par contre, ce manuel comporte un papillon additif à coller, daté du 15 décembre 1916, concernant "Le Tir en marchant avec le Fusil-Mitrailleur" et resté à l'état de "feuille volante".
Avis de recherche donc à celui qui posséderait une édition avec la mention d'un seul pourvoyeur!
Cordialement,
Guy François.
Re: Les fusils-mitrailleurs, deux hommes ?
Bonjour,
J'ai retrouvé des extraits du témoignage de M. Cambounet André
sur le site http://www.muad.com/andre/andre.php qui fait certainement référence à ce fameux F.M. :
<<
Juin 1918.
Nous sommes quatre : Dubois, tireur, moi, premier pourvoyeur, Blin, deuxième, et Landréat, placé là pour faire le quatrième, comme à la manille.
[…]
Le petit poste est commandé par deux sergents : Brisse et Ronteix, et par un caporal, Després, mon fameux cabot du 164. Comme poilus, nous sommes trois de l'équipe de F.M. et cinq ou six grenadiers...
[…]
J'hérite du revolver avec plaisir, d'abord parce que j'étais embêté d'être sans arme, puisque le pistolet constitue le seul moyen défensif et offensif du premier pourvoyeur de F.M. et ensuite parce que je préfère le pistolet au Lebel.
[…]
De plus, j'ai sur les reins le sac de cartouches, auquel je ne suis pas habitué, aussi quoique faisant bien attention…
[…]
Au moment de partir, distribution de grenades et du rabiot de cartouches. Moi, comme pourvoyeur de F.M., je laisse choir tout ça, dédaigneusement. J'ai mon compte !
[…]
J'y trouve également un gros saucisson que je place dans une de mes demi-lunes, sorte de cartouchières à chargeurs de F.M. que l'on porte sur le ventre, pendues aux bretelles de suspension de l'équipement.
[…]
Dans l'après-midi, on nous fait passer quelques grenades, en cas d'attaque boche. Dubois, pendant ce temps me fait une théorie sur le F.M. que je connais à peine, afin que je sache m'en servir en cas de besoin. Au bout d'un moment je suis en état de tirer convenablement... Si le fusil veut bien marcher !...
[…]
Le sergent vient me trouver et m'annoncer que je passe tireur à la place de Dubois, avec Blin comme deuxième pourvoyeur, et Jay, de la classe 18, comme premier pourvoyeur.
[…]
Nous passons nos deux heures à causer de choses et d'autres et j'en profite pour m'instruire sur le F.M. en général, et sur le tir, en particulier. Lorsque le jour arrive, je suis capable d'approvisionner, c'est-à-dire de placer les chargeurs et de tirer avec un tacot.
[…]
La nuit suivante, nous filons au boulot : comme je suis tireur de F.M. je n'emporte pas d'outils, car, au lieu de travailler, je vais en avant, installer mon tacot, afin de protéger les travailleurs, en cas d'alerte.
>>
Bonne journée,
J'ai retrouvé des extraits du témoignage de M. Cambounet André
sur le site http://www.muad.com/andre/andre.php qui fait certainement référence à ce fameux F.M. :
<<
Juin 1918.
Nous sommes quatre : Dubois, tireur, moi, premier pourvoyeur, Blin, deuxième, et Landréat, placé là pour faire le quatrième, comme à la manille.
[…]
Le petit poste est commandé par deux sergents : Brisse et Ronteix, et par un caporal, Després, mon fameux cabot du 164. Comme poilus, nous sommes trois de l'équipe de F.M. et cinq ou six grenadiers...
[…]
J'hérite du revolver avec plaisir, d'abord parce que j'étais embêté d'être sans arme, puisque le pistolet constitue le seul moyen défensif et offensif du premier pourvoyeur de F.M. et ensuite parce que je préfère le pistolet au Lebel.
[…]
De plus, j'ai sur les reins le sac de cartouches, auquel je ne suis pas habitué, aussi quoique faisant bien attention…
[…]
Au moment de partir, distribution de grenades et du rabiot de cartouches. Moi, comme pourvoyeur de F.M., je laisse choir tout ça, dédaigneusement. J'ai mon compte !
[…]
J'y trouve également un gros saucisson que je place dans une de mes demi-lunes, sorte de cartouchières à chargeurs de F.M. que l'on porte sur le ventre, pendues aux bretelles de suspension de l'équipement.
[…]
Dans l'après-midi, on nous fait passer quelques grenades, en cas d'attaque boche. Dubois, pendant ce temps me fait une théorie sur le F.M. que je connais à peine, afin que je sache m'en servir en cas de besoin. Au bout d'un moment je suis en état de tirer convenablement... Si le fusil veut bien marcher !...
[…]
Le sergent vient me trouver et m'annoncer que je passe tireur à la place de Dubois, avec Blin comme deuxième pourvoyeur, et Jay, de la classe 18, comme premier pourvoyeur.
[…]
Nous passons nos deux heures à causer de choses et d'autres et j'en profite pour m'instruire sur le F.M. en général, et sur le tir, en particulier. Lorsque le jour arrive, je suis capable d'approvisionner, c'est-à-dire de placer les chargeurs et de tirer avec un tacot.
[…]
La nuit suivante, nous filons au boulot : comme je suis tireur de F.M. je n'emporte pas d'outils, car, au lieu de travailler, je vais en avant, installer mon tacot, afin de protéger les travailleurs, en cas d'alerte.
>>
Bonne journée,