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Re: Balles Dum-Dum françaises?

Publié : lun. août 18, 2025 3:37 pm
par air339
Bonjour Alain,
Mais pourquoi les nez des balles des cartouches de .303 british étaient-ils rempli de matériau plus léger, alu ou même une sorte de papier compressé ???
Il fallait peut-être remplir le vide des balles de l'ancien modèle MK V, tout en recherchant un effet - disons - similaire ?
303 MK V.jpg
303 MK V.jpg (48.91 Kio) Consulté 914 fois
Source de la photo : https://old.municion.org/

Bien cordialement,

Régis R.

Re: Balles Dum-Dum françaises?

Publié : mar. août 19, 2025 2:42 pm
par Alain Dubois-Choulik
Bonjour,
La chemise de la balle " full metal jacket" pour respecter la convention, est pourtant d'une seule pièce. Changer la lettre et garder l'esprit ??
Cordialement
Alain

Re: Balles Dum-Dum françaises?

Publié : dim. sept. 21, 2025 2:31 pm
par WillBen539
ALVF a écrit : dim. juin 22, 2025 7:05 pm Bonsoir,

Les accusations d'emploi par l'ennemi de projectiles contraires aux conventions internationales sont un "classique" des guerres modernes.
Durant la Grande Guerre, les accusations de viols de la convention de La Haye sont très présentes au début du conflit. Les français accusent les allemands de l'emploi de balles explosives et aussi de l'emploi de balles retournées. D'ailleurs, je citerai prochainement un exemple concret de cet usage qui a conduit un soldat allemand à être fusillé en présence de ses camarades faits prisonniers le même jour au Bois-le-Prêtre car il a été trouvé porteur dans la poche de sa vareuse d'un "clip" complet de balles de Mauser à balles retournées lors de la fouille exécutée par un gendarme.
Les allemands n'ont pas été en reste, la principale accusation est celle d'emploi par l'Armée française de balles "Dum-Dum". Cette accusation est largement diffusée dans la presse avec des "preuves" comme cette carte postale éditée dès 1914 et encore utilisée en 1918:
B 1.jpg
Le problème est que l'Armée française a employé pour l'instruction dans les champs de tir de dimensions insuffisantes trois grands types de balles modifiées pour perdre rapidement de la vitesse et abaisser leur portée à 2.000 mètres (la balle du Lebel pouvant largement dépasser 3.000 mètres de portée).
La balle la plus courante, illustrée sur la carte postale, est la balle de stand modèle 1906. On voit aussi la balle fraisée et il existe aussi une balle simplement sectionnée dont je joindrai les illustrations.
Naturellement, l'armée allemande a trouvé dans des casernes et même dans des stands de tir civils de telles cartouches lors de son avance en 1914 et l'accusation a été facile à formuler.
Le Ministre de la Guerre a été obligé de transmettre au GQG français un ordre formel par D.M n° 72727 2/3 du 7 novembre 1914 prescrivant l'interdiction formelle d'employer ou de délivrer pendant la période de la guerre des cartouches de stand. Ensuite, le regroupement de ces cartouches a été ordonné, ainsi dans le Camp Retranché de Paris, 235.305 cartouches de stand ont été reversées au Parc d'Artillerie de Vincennes, 87.380 au Parc de Versailles, 20.597 au Parc annexe de Saint-Denis, 43.142 au Parc annexe de Maisons-Alfort et 13.940 à celui de Montrouge!
Je décrirai dans un prochain message ces trois types de cartouches françaises de stand.
Cordialement,
Guy François.
En effet, j'ai mentionné le cas de Gustav Putrop. Lors d’une fouille les Français trouvent dans la poche de son pantalon une cartouche à balle renversée. Un Procès-Verbal daté du 28 mai 1915 à 03h30, signé de deux gendarmes appartenant à la Prévôté de la 73e Division, relatent la découverte effectuée lors de la fouille réglementaire des prisonniers de guerre faits dans la nuit du 27 au 28 mai. Ce P.V et la balle, objet d'une saisie, sont immédiatement transmis au général commandant la 73e Division.
Les prescriptions visent à faire fusiller les soldats ennemis trouvés porteurs d'armes interdites par les Conventions internationales (balles demi-blindées, balles "retournées", etc.…).
Le général Lebocq, commandant la 73e Division, applique ces prescriptions après avoir pris connaissance du Procès-Verbal. Le soldat Gustav Putropp sera fusillé le 29 mai 1915 devant la centaine de prisonniers. allemands pris le même jour que lui au Bois-le-Prêtre. https://www.facebook.com/photo/?fbid=50 ... 6118206231

Re: Balles Dum-Dum françaises?

Publié : dim. sept. 21, 2025 3:49 pm
par ALVF
Bonsoir,

Vous faites référence à des sujets que j'ai postés le 3 juillet 2012 puis repris le 27 février 2018 et même avant, mais je retrouve plus le premier sujet.
Il est vrai que ce sujet de l'exécution des prisonniers allemands en exécution des prescriptions du général Joffre en date du 24 août 1914 ne semble pas intéresser beaucoup les chercheurs, il y en a pourtant "un certain nombre"!
viewtopic.php?p=76837#p76837
viewtopic.php?p=497770#p497770
Cordialement,
Guy François.

Re: Balles Dum-Dum françaises?

Publié : lun. sept. 22, 2025 9:13 am
par kglbayrRIR2
Bonne journée,
malheureusement, je n'ai pas pu identifier un soldat nommé Gustav Putrop(p) dans les listes de victimes allemandes. Même après avoir cherché différentes variantes de ce nom, le moteur de recherche n'a donné aucun résultat. À mon avis, les récits de son exécution pendant sa captivité en France suscitent de sérieux doutes.
À mon avis, un tel acte aurait probablement suscité de vives réactions et des protestations médiatiques importantes du côté allemand, d'autant plus que les prisonniers de guerre allemands auraient été forcés d’assister à l’exécution.
Je n'ai pas encore connaissance d'une telle information.
Il est possible qu'il s'agisse d'une histoire inventée de toutes pièces, destinée, par exemple, à alerter les soldats ennemis dans les tranchées par le biais de tracts. Cela aurait du sens
propaganda.jpg
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Cordialement
Joseph

Re: Balles Dum-Dum françaises?

Publié : lun. sept. 22, 2025 10:16 pm
par ALVF
Bonsoir,

Non, Joseph, il ne s'agit pas "d'une histoire inventée de toutes pièces"!
Vous noterez que la décision du général Joffre prescrivant de passer par les armes tout soldat ennemi trouvé porteur d'armes interdites par les conventions internationales est très précoce: le 24 août 1914!
Ce n'est pas un hasard, car en ce début de campagne bon nombre d'exemples de ce genre ont déjà été recensés, en même temps que de multiples exemples d'atrocités allemandes à Dinan, en Lorraine, etc...
Rien que pour les armes interdites, un officier trouvé porteur d'un chargeur de cartouches demi-blindées (il devait se croire à la chasse au renard?) et déjà des utilisations de balles retournées. En même temps, un officier français a été exécuté car trouvé porteur d'un Browning belge en calibre 7,65 mm au prétexte que ce calibre n'était pas réglementaire dans l'armée française, etc...
Le général Joffre a donc rédigé un ordre formel le 24 août 1914 et l'a fait connaître aux autorités allemandes par l'intermédiaire des puissances "neutres".

Pour le cas du soldat Putropp, j'ai trouvé, il y a plus de 40 ans, dans les archives de la 1ère Armée française un petit dossier concernant l'exécution de ce soldat de l'I.R 7 trouvé porteur d'une cartouche à balle retournée. je publie deux mauvaises photocopies des deux pièces principales (la qualité est médiocre car la photocopieuse était alors une antiquité à fonctionnement en va et vient et était hors d'âge!):
-Le procès-verbal de deux gendarmes de la prévôté de la 73e Division chargés de la fouille réglementaire des prisonniers fait le 27 mai 1915 au Bois-le-Prêtre et ayant trouvé la cartouche à balle retournée dans une poche du soldat Putropp de l'I.R 7.
-le compte-rendu, signé du général Lebocq en date du 29 mai 1915, relatant à la 1ère Armée l'exécution de Putropp en exécution des directives du général, commandant en chef en date du 24 août 1914. La signature du général Lebocq est incontestable.
Un autre document décrit que ce soldat a été exécuté devant la centaine de prisonniers allemands faits le même jour au Bois-le-Prêtre.
J'ajoute enfin que d'autres exemples ont été recensés dans différentes Armées.
Le P.V des gendarmes:
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Le compte-rendu du général Lebocq:
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Cordialement,
Guy François.

Re: Balles Dum-Dum françaises?

Publié : lun. sept. 22, 2025 11:35 pm
par kglbayrRIR2
Bonsoir, Guy François !

Merci pour les documents !
J’aimerais bien y croire. Le problème, c’est que je ne trouve absolument aucun soldat portant ce nom.
J'ai de nouveau fait des recherches approfondies et utilisé le moteur de recherche du CICR. Jusqu'à présent, aucun résultat !

J'espère que mes collègues du forum allemand pourront résoudre ce problème.

Cordialement
Joseph

Re: Balles Dum-Dum françaises?

Publié : mar. sept. 23, 2025 11:52 am
par kglbayrRIR2
Bonjour, Guy-François !
Le mystère entourant la mort du prisonnier allemand semble avoir été résolu. « Ruhrpottpreuße » du forum allemand « Feldgrau Forum » a pu le retrouver. Merci beaucoup !

L'exécution a donc bien eu lieu !

J'avais déjà essayé plusieurs variantes de nom, mais je n'avais malheureusement pas trouvé la bonne.
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C_G1_D_02_01_0023_0041.JPG (11.24 Kio) Consulté 385 fois
Le nom correct est : Gustav PUKROPP !!!!!"
Lieu de naissance : Alten Bochum (aujourd'hui un arrondissement de la ville de Bochum ; Land allemand : Rhénanie-du-Nord-Westphalie)
Il appartenait au 7e régiment d'infanterie de réserve (RIR 7), 9e division de réserve.

J'ai également pu le retrouver sous ce nom dans les listes de victimes allemandes. Il est étonnant que l'on ne sache rien de son exécution du côté allemand.
PUKROPP Gustav Altenbochum.png
PUKROPP Gustav Altenbochum.png (57.52 Kio) Consulté 385 fois
Cordialement
Joseph

Re: Balles Dum-Dum françaises?

Publié : mar. sept. 23, 2025 3:21 pm
par ALVF
Bonsoir,

Merci, Joseph, pour cette confirmation!
A vrai dire, je n'étais pas inquiet sur la véracité de cette histoire.
Il est malheureusement certain que la multiplicité des atrocités allemandes au début de la guerre a pesé lourd dans la décision du général Joffre du 24 août 1914. Les tueries de civils désarmés en Belgique et en Lorraine, le massacre des blessés français à Ethe et Gomery et bien d'autres faits ont été très vite connus du GQG français.
Cordialement,
Guy François.

Re: Balles Dum-Dum françaises?

Publié : dim. oct. 05, 2025 2:12 pm
par WillBen539
Bonjour,

Sa tombe est dans la partie allemande de la nécropole de Gerbeviller.

https://www.facebook.com/photo?fbid=509 ... 6118206231