massacre au camp de Langensalza

[Jean-Marc Labat]

Pour revenir au sujet initial, j'ai lu les deux pages en question, et il me semble que c'est plus un tohu-bohu qui a mal tourné qu'une éxécution en règle. Et je me méfie des reportages de cette époque, bourrage de crâne oblige. Non que je nie la matérialité des faits, mais possédant la collection quasi complète de cet hebdomadaire entre le 8 août 1914 et le 30 avril 1919, il y a des relations qui sont loin de la vérité historique.

Mais il y a aussi plein de choses passionnantes.

[Thierry Martin]

Re à tous.

Pas de malaise Alain, d'autant plus qu'on est d'accord sur l'essentiel.
Et loin de moi l'idée de faire un quelconque procès d'intention à qui que ce soit, désolé si je vous ai heurté.

Pour revenir au fil, à votre connaissance existe t-il des faits qualifiés de crimes de guerre durant la période 14-18 est jugés comme tels et par qui , comme cette sordide affaire d'éxécution (même si le dernier post nuance l'exposé des faits)de prisonnier de guerre ?

amicalement

Thierry Martin

[Malcolm Barres-Baker]

Les lecteurs seront peut-etre interresses par un article dans le Daily Sketch pour Mercredi, le 18 decembre 1918, p. 10:

Daily Sketch, Wednesday, December 18, 1918

"PRISON CAMP MASSACRE

German Guards Fire On Victims Without Warning.

A Spanish Commission which inquired into the massacre of French prisoners of war at the Langen-salza Camp, in Saxony, reports that the attitude of the French prisoners in no way justified the heartless repressive measures taken by the Germans.

It appears that the prisoners had built a theatre at the camp, and wished to pull it down before they left. They were working with picks and shovels when, without the slightest warning, the sentinels fired on the men."

Voir aussi Heather Jones - Violence against Prisoners of War in the First World War: Britain, France and Germany, 1914-1920 (Studies in the Social and Cultural History of Modern Warfare) (Cambridge University Press, 2011) p. 286.

http://books.google.co.uk/books?id=2wIF ... 18&f=false

[stcypre]

Bonjour,

Il est temps de regarder l'histoire des camps de PG et de déportés... moi qui travaille cet épiosode de la grande guerre j'ai découvert une histoire totalement méconnue... Et encore si le calvaire des PG s'était arrêté à la fin du conflit... mais non dès leur arrivée en France les anciens détenus ont du subir des enquêtes et interrogatoires de la part des autorités militaires du style: comment avez vous été fait prisonnier, avez vous collaboré avec les allemands pour le travail, etc...
Mon grand père, un des héros du fort de Vaux a toujours été un révolté pour la non considération de l'Etat français vis à vis des anciens PG... et c'est cette souffrance qui m'a incité à écrire mon premier livre sur les camps de PG...
Cordialement.
J.Claude

[Cuchlainn]

Bonjour,

De surcroît, lorsque l'on croise votre livre, un ouvrage comme "Les cicatrices rouges 14-18" d'Annette Becker, et pour finir "Vers la guerre totale" (J. Horne dir.) on constate que ces fameuses "exactions" n'ont rien de fâcheux débordements mais s'inscrivent dans un processus terrible, celui de la totalisation de la guerre, avec tout ce que cela suppose. Il n'y a pas eu besoin d'inventer le nazisme ni aucun totalitarisme pour y parvenir. Et cette histoire commence à peine à être révélée au grand public (à être étudiée en profondeur ??) après avoir été totalement refoulée, et ce, dès les années 20, c'est-à-dire avant même que la Seconde guerre la masque par l'ampleur de ses propres horreurs. Les prisonniers et les ex-occupés ("Boches du Nord") ont dû faire face à une même incompréhension, une même méfiance, une même suspicion surtout. Qui s'est traduite, pour beaucoup, par la culpabilisation.

Mon propre arrière-grand-père a été capturé à Verdun lorsque son unité, en pleine relève, à minuit, dans un champ d'entonnoirs, a été prise sous un violent tir d'obus à gaz préludant à une attaque allemande. Le régiment s'est volatilisé, plus de mille disparus. A son sujet, lorsque j'évoque sa captivité (2 ans "à Cassel" selon sa fiche mat), mon grand-père répond par une histoire bizarre où il est question de cet AGP capturé puis revenant dans sa tranchée le lendemain, ayant faussé compagnie à ses gardiens... Bien sûr, il pourrait avoir été capturé une fois, évadé, et recapturé, mais je suis un peu surpris de l'absence de traces et de la façon dont on me répond cette histoire... et je me demande de plus en plus s'il ne s'agit pas d'une histoire forgée après coup pour masquer une réalité dont on avait honte. Comme s'il y avait de quoi.

Cdlt
Cyrille

[Bambino]

Bonjour,

De surcroît, lorsque l'on croise votre livre, un ouvrage comme "Les cicatrices rouges 14-18" d'Annette Becker, et pour finir "Vers la guerre totale" (J. Horne dir.) on constate que ces fameuses "exactions" n'ont rien de fâcheux débordements mais s'inscrivent dans un processus terrible, celui de la totalisation de la guerre, avec tout ce que cela suppose. Il n'y a pas eu besoin d'inventer le nazisme ni aucun totalitarisme pour y parvenir. Et cette histoire commence à peine à être révélée au grand public (à être étudiée en profondeur ??) après avoir été totalement refoulée, et ce, dès les années 20, c'est-à-dire avant même que la Seconde guerre la masque par l'ampleur de ses propres horreurs. Les prisonniers et les ex-occupés ("Boches du Nord") ont dû faire face à une même incompréhension, une même méfiance, une même suspicion surtout. Qui s'est traduite, pour beaucoup, par la culpabilisation.

Mon propre arrière-grand-père a été capturé à Verdun lorsque son unité, en pleine relève, à minuit, dans un champ d'entonnoirs, a été prise sous un violent tir d'obus à gaz préludant à une attaque allemande. Le régiment s'est volatilisé, plus de mille disparus. A son sujet, lorsque j'évoque sa captivité (2 ans "à Cassel" selon sa fiche mat), mon grand-père répond par une histoire bizarre où il est question de cet AGP capturé puis revenant dans sa tranchée le lendemain, ayant faussé compagnie à ses gardiens... Bien sûr, il pourrait avoir été capturé une fois, évadé, et recapturé, mais je suis un peu surpris de l'absence de traces et de la façon dont on me répond cette histoire... et je me demande de plus en plus s'il ne s'agit pas d'une histoire forgée après coup pour masquer une réalité dont on avait honte. Comme s'il y avait de quoi.

Cdlt
Cyrille

[Bambino]

Bonjour à tous...

...et mes excuses pour ce raté (mon premier message).
Je vous envoie ce lien (Gallica) qui peut intéresser quelques uns d'entre vous.
La liste est longue, nous pouvons y trouver, entre autres, "M.Koch" cité dans le premier message.
Bonne fin de journée.

Philippe

[Bambino]

Bonjour à tous...

...et mes excuses pour ce raté (mon premier message).
Je vous envoie ce lien (Gallica) qui peut intéresser quelques uns d'entre vous.
La liste est longue, nous pouvons y trouver, entre autres, "M.Koch" cité dans le premier message.
Bonne fin de journée.

Philippe

http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWire ... am%C3%A9es

[LABARBE Bernard]

Bonsoir à tous,

Concernant la liste citée par Stephan, les causes sur MDH:
27 novembre 1918, Langensalza
- Jean Paoli - Suites incidents relatés par la presse
- Albert Gibaut - (Gibault) Blessures de guerre
- Jean Arabeyre - Tué par une sentinelle
- Arthur Richard - Blessures de guerre
- Léopold Belmas - Suite incidents survenus au camp d'internement
- Abomez Cognon - Pas trouvé
- Maurice Lagneau - (Jules Maurice) suite de blessures
- Henri Choquet - Maladie contractée en captivité (?) ou (!)
- Jean-Baptiste Prunet - Blessures à la poitrine
- Jean Privat - Décédé en captivité (25 novembre 1918 sans doute erreur)

Souvenir de mon GP du 57, à l'annonce de l'armistice, l'équipe dont il faisait partie a refusé de descendre (mine de charbon). Ils ont été poussés vers l'ascenseur baïonnette dans le dos. Arrivés au fond les mineurs allemands leur ont dit de ne pas travailler. Fini la guerre ! Mais imaginons une équipe de rebelles prête à suivre un meneur, la guerre est finie, et c'est le clash avec les excès que l'on devine. Loin de moi l'idée d'excuser les gardes allemands mais faut chercher à comprendre. Alors deux semaines après l'armistice, peut-être que certains trouvaient le temps long avant rapatriement, allez savoir, le ton monte, c'est la révolte...

Jean Claude, les interrogatoires au retour, rien de plus normal. Mon GP y est passé aussi. Au front depuis le début de la campagne, prisonnier le 3 juin 18 avec 362 autres du régiment, il n'y avait pas photo... Je pense que ces interrogatoires avaient pour but surtout de traquer les déserteurs. On signale dans le JMO du 57 (et d'autres surement), ici ou là mais toujours "guerre de tranchées" des déserteurs allemands (ou polonais de l'armée allemande). Il y a donc eu forcément la réciproque ! En moins grand nombre peut-être pour certaines raisons (défense du sol envahi, pas comme l'envahisseur et surtout ses enrôlés plus ou moins de force, etc...) mais je suis persuadé qu'il y en a eu.

Cordialement,
Bernard

[GERAUD]

Bonsoir à tous,

Concernant la liste citée par Stephan, les causes sur MDH:
27 novembre 1918, Langensalza
- Jean Paoli - Suites incidents relatés par la presse
- Albert Gibaut - (Gibault) Blessures de guerre
- Jean Arabeyre - Tué par une sentinelle
- Arthur Richard - Blessures de guerre
- Léopold Belmas - Suite incidents survenus au camp d'internement
- Abomez Cognon - Pas trouvé
- Maurice Lagneau - (Jules Maurice) suite de blessures
- Henri Choquet - Maladie contractée en captivité (?) ou (!)
- Jean-Baptiste Prunet - Blessures à la poitrine
- Jean Privat - Décédé en captivité (25 novembre 1918 sans doute erreur)

Souvenir de mon GP du 57, à l'annonce de l'armistice, l'équipe dont il faisait partie a refusé de descendre (mine de charbon). Ils ont été poussés vers l'ascenseur baïonnette dans le dos. Arrivés au fond les mineurs allemands leur ont dit de ne pas travailler. Fini la guerre ! Mais imaginons une équipe de rebelles prête à suivre un meneur, la guerre est finie, et c'est le clash avec les excès que l'on devine. Loin de moi l'idée d'excuser les gardes allemands mais faut chercher à comprendre. Alors deux semaines après l'armistice, peut-être que certains trouvaient le temps long avant rapatriement, allez savoir, le ton monte, c'est la révolte...

Jean Claude, les interrogatoires au retour, rien de plus normal. Mon GP y est passé aussi. Au front depuis le début de la campagne, prisonnier le 3 juin 18 avec 362 autres du régiment, il n'y avait pas photo... Je pense que ces interrogatoires avaient pour but surtout de traquer les déserteurs. On signale dans le JMO du 57 (et d'autres surement), ici ou là mais toujours "guerre de tranchées" des déserteurs allemands (ou polonais de l'armée allemande). Il y a donc eu forcément la réciproque ! En moins grand nombre peut-être pour certaines raisons (défense du sol envahi, pas comme l'envahisseur et surtout ses enrôlés plus ou moins de force, etc...) mais je suis persuadé qu'il y en a eu.

Cordialement,
Bernard

Bonsoir à tous,
Bonsoir à Jean-Claude et Bernard,
Vous faites état des interrogatoires auxquels étaient soumis les prisonniers lors de leur retour. Savez-vous s'il existe des traces écrites et si elles ont été archivées?
Je connais un cas de soldat "disparu" dans les lignes allemandes le 1er janvier 1915 à l'occasion d'une tentative de fraternisation. Il serait intéressant de connaître sa version quatre ans plus tard et le sort qui lui a été réservé.
Bien cordialement,
GERAUD