Forum PAGES 14-18

Bonsoir à toutes et à tous,
Merci Etienne pour ce lien très intéressant... et tenons-nous en à l'objet de ce Forum.
Merci.
Cordialement,
Jean RIOTTE

Bonjour,

Et pour la construction du mémorial musulman à Fleury devant Douaumont, par quel moyen détournė l'état a t il réussit a le construire?

Cordialement,
Cyril

Bonjour,
je ne pense pas qu'il ait fallu trouver des moyens de contourner la loi ce qui est interdit c'est le financement d'un lieu de culte mais un mémorial n'est pas un lieu de culte (même si rien n'interdit de s'y recueillir et d'y prier) c'est un lieu de mémoire celui ci étant dédié aux soldats musulmans morts pour la France, la république est laique mais reconnais la liberte de culte et de croyance, à noter que dès l'ignauguration de la mosquée de Paris un tel mémorial avait été envisagé par les autorités civiles de l'époque
Cordialement
Pierre.

Bonjour Pierre

Merci pour cette explication effectivement très simple.

Bonjour M.Cary
Je suis bien incapable de répondre à votre question, mais je souhaite en connaître plus; alors, que subodorez-vous à ce propos ?
Au revoir.
Ben El Mehli

Je ne subodore rien, je ne sais pas et pose une simple question que Pierre a magnifiquement expliqué.

Cordialement,
Cyril

Bonjour monsieur Cary.
Je vous présente mes excuses pour vous avoir importuné et vous remercie de votre explication à la fois claire et détaillée, la question du financement, de l'origine des fonds ayant permis la construction de cet ouvrage m'ayant échappée dans l'emploi que vous avez fait du verbe " construire " et je reconnais bien volontiers que certaines nuances de la langue française m'échapperont toujours, comme par exemple dans ce cas: " construire = financer "
Mes salutations, monsieur.
Ben El Mehli

Bonjour,
Vous ne m'avez nullement importuné.
Oui la notion de construire se rattache au maitre d’œuvre, c'est lui qui décide de la construction, donc de son financement.

Cordialement,
Cyril

Bonjour
Etonnant ce que vous dites Cyril Cary.
Il me semble qu'un « maître d’œuvre » ne joue aucun rôle dans le financement d’un ouvrage. Il est plutôt chargé de sa réalisation en fonction du budget défini.
Le financement n'incomberait-il pas plutôt au « maître d’ouvrage ». Ne sont-ce pas deux responsabilités bien distinctes ?
Cordialement

Bonjour
Pour préciser:ce memorial comprend un déambulatoire de 25 mètres sur 19 de style "mauresque avec une coupole (ou Kouba).
Une Koubba (coupole) typique du style nord africain, avec une stèle dédiée "Aux soldats musulmans morts pour la France" cette constructiona couté 500.000 euros, entièrement financés par l'Etat. Sa construction avait été décidée en novembre 2005 par le Haut conseil de la mémoire musulmane et approuvée par J Chirac président de la République.

en fait s'agissant d'un mémorial, comme dans le cas d'un monument aux morts il peut être soit financé par des dons privés soit par l'état sans que la loi de séparation église état ne soit remise en cause.

concernant les definitions
"Le maître d’ouvrage est la personne, morale ou physique, publique ou privée, propriétaire ou affectataire d’un patrimoine immobilier. Il doit assurer la bonne gestion à la fois prospective et curative de son patrimoine. Il effectue la programmation des opérations nouvelles pour lesquelles il doit raisonner en coût global sur la durée de vie du patrimoine. Il peut confier la conduite d’opération à un prestataire.

Le maître d’oeuvre est la personne, morale ou physique, publique ou privée, chargée de traduire en termes techniques les besoins du maître d’ouvrage et de les faire réaliser (conception des cahiers des charges, passation des marchés et rédaction des contrats, surveillance des travaux et des prestations, réception des ouvrages...)".

Donc le maitre d'oeuvre n'a pas la responsabilité financière d'un projet sauf à considérer qu'il est aussi maitre d'ouvrage. (un architecte qui ferait construire sur ses fonds propres) et un maitre d'oeuvre ne décide pas de construire mais se charge d'executer la décision de construire d'un maitre d'ouvrage
Donc dans la mesure où ce mémorial a été totalement financé par l'état le maitre d'ouvrage était l'état (première pierre posée le 23 mars 2006 par le ministre délégué aux Anciens combattants Hamlaoui Mekachera et ignauguré le 25 juin 2006 par jacques Chirac).

par exemple pour la Restructuration et extension du Mémorial de Verdun, Fleury-devant-Douaumont (55)

la Maîtrise d'ouvrage revient au Comité National du Souvenir de Verdun


La maitrise d'oeuvre à une équipe de maîtrise d'œuvre
Architecte mandataire : Agence Brochet Lajus Pueyo
B.E.T. structures : Khephren Ingénierie
B.E.T. génie climatique : Inex
B.E.T. V.R.D. : Khephren Ingénierie
Paysagiste : Let's Grow
B.E.T. électricité : Inex

On voit bien la séparation maitre d'ouvrage/maitre d'oeuvre

Cordialement
Pierre

Bonsoir

Bonjour
Etonnant ce que vous dites Cyril Cary.
Il me semble qu'un « maître d’œuvre » ne joue aucun rôle dans le financement d’un ouvrage. Il est plutôt chargé de sa réalisation en fonction du budget défini.
Le financement n'incomberait-il pas plutôt au « maître d’ouvrage ». Ne sont-ce pas deux responsabilités bien distinctes ?
Cordialement

Oui, tout à fait.
Je n'ai pas particulièrement fait le distingo entre le maitre d’œuvre et le maitre d'ouvrage puisqu'il s'agit de la même entité, mais j'aurai du employer le terme de maitre d'ouvrage qui aurait été plus approprié.

Cordialement,
Cyril

Bonsoir

Oui, tout à fait.
Je n'ai pas particulièrement fait le distingo entre le maitre d’œuvre et le maitre d'ouvrage puisqu'il s'agit de la même entité, mais j'aurai du employer le terme de maitre d'ouvrage qui aurait été plus approprié.

Cordialement,
Cyril

Bonjour
Dans le cas du monument aux combattants musulmans, le propriéraire en est le ministère de la défense donc on peut supposer qu'il en a été le maitre d'ouvrage, et si les travaux se sont faits sous le controle du genie de verdun qui a fait les appels d'offre aux differents corps de métiers le maitre d'oeuvre a été le service des travaux de verdun, mais si les travaux ont été faits sous le controle d'un architecte apres appel d'offre le maitre d'oeuvre a ete le cabinet d'architecte. donc il y a de fortes probabilité que les deux entites soient séparées.

Concernant la mosquée de Paris, le financement (500 000 F de l'époque) a fait l'objet d'une loi : la loi du 19 aout 1920 celle ci a pour origine le rapport d’Edouard Herriot qui a incité le Parlement a voter à l'unanimité dans sa séance du 29 juin 1920 le projet de loi du gouvernement « en vue de la création à Paris d’un Institut musulman », il est d'ailleurs à ce propos "amusant" de voir qu'Herriot est intervenu, alors que tenant acharné de la laicite, il sera à l'origine du "malaise" alsacien des années 20 par sa volonté de supprimer le concordat régnant en Alsace Moselle, le terrain a lui été cédé par la mairie de Paris.
Le financement a été mis à la disposition de la "Société des Habous et Lieux Saints de l’Islam" qui est donc le maitre d'ouvrage, pour pouvoir agir en tant que tel cette association a du se déclarer conformément à la loi sur les associations et cette déclaration est parue dans le JO du 23 fevrier 1922 (page 2283) rubrique déclaration d'associations: "date de déclaration 30 décembre 1921. Société des habous et des lieux saints de l'islam. Objet: création et fondation d'une mosquée et d'un institut musulman à Paris. Siège social: Grande Mosquée à Alger" cette mosquée a été construite de 1924 à 1926 par les architectes Robert Fournez, Maurice Mantout et Charles Heubès, suivant les plans de Tranchant de Lunel, inspecteur général des Beaux-Arts au Maroc, autrement dit il y a de grandes chances pour que la conduite des travaux ait été faite sous leur contrôle et donc que le maitre d'oeuvre soit ces architectes. dans ce cadre et bien que l'état ait été le bailleur de fond, il n'apparait ni comme maitre d'ouvrage ni comme maitre d'oeuvre.

Cordialement
pierre
Cordialement
pierre