Forum PAGES 14-18

Bonjour à tous

Merci Patrice et Jérôme de ramener un peu de calme.

Je suis un sudiste qui a beaucoup de mal à fermer sa grande G.... mais LA !!! je suis très choqué par les propos de notre ami fan de ZZtop

Les jeunes et les moins jeunes du collège d'ANJOU font un travail formidable Je les Salue, le travail de mémoire perdure grace aux jeunes, il faut à mon sens les encourager, l'insulte faite à Brassens, justifiée ou non n'a pas sa place dans nos débats.
Brassens et un grand Monsieur de la chanson française, il existe un lien avec la guerre de 14 et des collégiens vont étudier ce lien à travers les textes et chansons C'est interessant et louable C'EST TOUT

Que pensez vous du Pétain de 1914 et du Pétain de 1943 ?? Débat ou polémique

Très cordialement
Wagram

Ouh la ! Que de bruit; On dirait du Boulez.

Evacuons un premier point. Comme je ne m'appelle pas Nostradamus, j'ignorais le prof fut Arnaud et que Arnaud fut prof. A dire vrai, je ne connais pas Arnaud ... Donc pas de faux procès.

Ensuite, quand il y a élèves et professeur, il y a en principe l'éducations Nationale pas loin. Ou alors l'organisation de l'Etat a changé sans que j'en sois avisé.

Pour savoir de quoi on parle, je mets plus bas les paroles de la chanson de Brassens. A titre personnel, ces paroles me choquent beaucoup et je les trouve injurieuses pour ceux qui sont morts pendant ou des suites de la guerre (mes deux grand-pères) ou ceux (mes grands-oncles) qui sont passés à travers et qui ne ressemblaient en rien aux imbéciles belliqueux qui y sont décrits.

Je suis donc désappointés (mais pas étonné) que ce texte serve de support à un pseudo "devoir de mémoire". Personnellement, je leur aurait fait étudier un Monument aux Morts, fait lire "Le peur" ou "Les Croix de bois". Je leur aurait montré "Verdun, vision d'histoire" ou "A l'ouest rien de nouveau", mais pas une chanson, par ailleurs peu connue, d'un chanteur de l'anarcho-bizeness. Mais il faut dire que je ne suis pas enseignant.

Moi aussi je suis sudiste mais très zen.


Bien amicalement

Jacques dit Valier, pur produit de l'école laïque et républicaine.


Les paroles :

Les invalid's chez nous, l'revers de leur médaille
C'est pas d'être hors d'état de suivr' les fill's, cré nom de nom,
Mais de ne plus pouvoir retourner au champ de bataille.
Le rameau d'olivier n'est pas notre symbole, non!

Ce que, par-dessus tout, nos aveugles déplorent,
C'est pas d'être hors d'état d'se rincer l'œil, cré nom de nom,
Mais de ne plus pouvoir lorgner le drapeau tricolore.
La ligne bleue des Vosges sera toujours notre horizon.

Et les sourds de chez nous, s'ils sont mélancoliques,
C'est pas d'être hors d'état d'ouïr les sirènes, cré de nom de nom,
Mais de ne plus pouvoir entendre au défilé d'la clique,
Les échos du tambour, de la trompette et du clairon.

Et les muets d'chez nous, c'qui les met mal à l'aise
C'est pas d'être hors d'état d'conter fleurette, cré nom de nom,
Mais de ne plus pouvoir reprendre en chœur la Marseillaise.
Les chansons martiales sont les seules que nous entonnons.

Ce qui de nos manchots aigrit le caractère,
C'est pas d'être hors d'état d'pincer les fess's, cré nom de nom,
Mais de ne plus pouvoir faire le salut militaire.
jamais un bras d'honneur ne sera notre geste, non!

Les estropiés d'chez nous, ce qui les rend patraques,
C'est pas d'être hors d'état d'courir la gueus', cré nom de nom,
Mais de ne plus pouvoir participer à une attaque.
On rêve de Rosalie, la baïonnette, pas de Ninon.

C'qui manque aux amputés de leurs bijoux d'famille,
C'est pas d'être hors d'état d'aimer leur femm', cré nom de nom,
Mais de ne plus pouvoir sabrer les belles ennemies.
La colomb' de la paix, on l'apprête aux petits oignons.

Quant à nos trépassés, s'ils ont tous l'âme en peine,
C'est pas d'être hors d'état d'mourir d'amour, cré nom de nom,
Mais de ne plus pouvoir se faire occire à la prochaine.
Au monument aux morts, chacun rêve d'avoir son nom.

il existe un lien avec la guerre de 14 et des collégiens vont étudier ce lien à travers les textes et chansons

Bonsoir
Justement, "Qui n'entend qu'une cloche n'entend qu'un son" ( Sonfusius)
Cordialement
Alain
PS : Allez, on va encore dire qu'on se serre les coudes .... mais je ne serais pas surpris que le Club nous surprenne ....

Bonjour,

Eh bien !

Que Georges Brassens genere encore de telles reactions si longtemps apres sa mort, voila qui doit lui plaire, la-haut sur son petit nuage, et qui prouve s'il le fallait encore combien cet homme appartient a la categorie des grands compositeurs et poetes d'opinion. A l'epoque de la StarAc, convenons que cela nous manque un peu...

J'aurais donc tendance a applaudir a la lecture de ces echanges.

Mais mon enthousiasme est mechament tempere par un etonnement, et un profond regret :

Que l'on puisse faire une lecture au premier degre des textes de Brassens m'etonne au plus haut point. Il me semble que l'on apprend a lire entre les lignes et sous la loupe des circonstances de l'epoque, memes dans les ecoles laiques et republicaines, en particulier lorsqu'il s'agit de decoder les messages de nos grands poetes francophones. Nul doute que c'est ce que Arnaud fera avec sa classe, profitant par ailleurs de toute la connaissance thematique qu'il leur construit tout au long du fabuleux programme qu'il a concocte.

Lisez bien, Jacques, et demandez-vous qui cette chanson vise vraiment...

Ce que je regrette profondement, c'est l'agressivite et la critique gratuite exprimee envers le travail de Arnaud, manifestement en toute meconnaissance de l'approche remarquable du sujet, visible dans les liens proposes plus haut. La generalisation de cette critique a tout le corps enseignant (dont je ne fais pas partie) est encore plus regrettable car encore plus gratuite, mais de plus completement hors sujet.

Et ce regret, je l'exprime a la fois en tant qu'homme, et en tant que membre de l'equipe de moderation d'un forum qui se veut hote de discussions parfois passionees, mais toujours courtoises. Nous inviterons donc toujours les intervenants qui se font une specialite du lancer de pave dans la mare et des mots qui blessent a un peu de tenue, ou a en decoudre par message personnel.

Cordialement

Bernard Plumier

Bonsoir à tous,

Etant celui par qui la polémique arrive (involontairement), je vais essayer non de convaincre mais au moins d'expliquer la démarche.

"Ensuite, quand il y a élèves et professeur, il y a en principe l'éducations Nationale pas loin. Ou alors l'organisation de l'Etat a changé sans que j'en sois avisé."
Et bien si, il y a eu du changement. Il y a des clubs et des activités culturelles organisées dans les établissements scolaires et il ne s'agit pas de travailler sur le programme scolaire. Le club que j'anime pour la troisième année a un lien avec le programme scolaire, certes, mais il s'agit d'une initiative qui n'engage que moi. L'objectif principal est d'aider les élèves à mieux comprendre cette guerre à partir de leur histoire familiale. Cette année, j'ai voulu aller encore plus loin en essayant de leur faire comprendre la mémoire de cette guerre à plusieurs niveaux (local, sur le champ de bataille et au niveau national).
Les deux élèves qui travaillent sur l'atelier "le souvenir de la Grande guerre dans le nom des rues de Sablé" sont arrivés à Brassens et j'ai trouvé intéressant d'aller au bout de la recherche (nom du premier mari mort à la guerre) et écouter les deux chansons dans lesquelles il y a le plus d'allusion à ce conflit : la guerre 14-18 et les patriotes. Précision importante, je remercie une nouvelle fois les membres du forum de m'avoir fait connaître un certain nombre de chansons sur ce thème (y compris les deux de Brassens, car j'ai plutôt des CD de ZZ Top ! comme quoi).
Sur quoi porterait (le conditionnel est important ici) l'étude de ces chansons ? L'écoute et la lecture des paroles. Les élèves ont travaillé sur l'ironie comme figure de style et ces lignes sont de l'ironie assez facile à comprendre, sur notre thème, et cela se rapporte à la recherche initiale. Et c'est tout. Loin de moi l'idée d'orienter les élèves ! (cf "ce genre de texte anarcho-pacifiste"). Et vos remarques sous-entendent qu'on ne fera qu'une lecture au premier degré du texte sans tenir compte de l'ironie et surtout que nous n'avons pas un regard critique. Je viens de lire l'intervention de Bernard, je n'efface pas ce que j'ai écrit bien que nous exposions les mêmes arguments.

Je ne suis pas spécialiste de Brassens. Là, je vais décevoir Alain, mais pas de scoop en vue. Par contre, je me réunis avec mon collègue de français avec qui nous organisons notre sortie sur les pas de Genevoix, et je lui demanderai ce qu'il en pense.

Donc je ne suis pas d'accord avec cette phrase : "ce texte serve de support à un pseudo "devoir de mémoire"". Il ne s'agit que d'un à-côté.

Pour conclure sur ce point : "Pour savoir de quoi on parle, je mets plus bas les paroles de la chanson de Brassens. A titre personnel, ces paroles me choquent beaucoup et je les trouve injurieuses pour ceux qui sont morts pendant ou des suites de la guerre (mes deux grand-pères) ou ceux (mes grands-oncles) qui sont passés à travers et qui ne ressemblaient en rien aux imbéciles belliqueux qui y sont décrits. " Pas de critique sur "la guerre 14-18" mais sur "les patriotes". Soit. Mais pourquoi ne pas en être venu directement là plutôt que de tenir des propos aussi violents en méconnaissance à la fois du projet mais aussi sans me demander ce que je voulais faire de cette chanson ! Je suis à l'écoute des critiques, ddes commentaires, j'en tiens compte et je ne suis pas le professeur omnipotent omniscient (et j'aurai pu mettre "nous" ici au lieu de "je"). Bernard a, une nouvelle fois, bien exprimé le reste, je n'en rajoute pas sur ce thème.

"Je leur aurait fait étudier un Monument aux Morts" Mélanie vient d'achever le recensement des symboles de toutes les Monuments aux morts du canton de Sablé et va réaliser une petite explication pour chaque.
""Le peur" ou "Les Croix de bois"" Les élèves de ce club viennent pour faire en premier lieu une recherche sur leur famille dans la guerre. ce n'est pas l'objectif. Julie est en train, en plus de son travail de classe et de ses recherches personnelles, de lire "Les Eparges" de Genevoix.
Simon vient d'achever la saisie des professions des MPF de la Sarthe à l'aide d'un document fourni l'an passé par les Archives départementales de la Sarthe et va faire des statistiques précises (utilisation de l'outil informatique et valisation dans le cadre du B2I).
Kelly vient de terminer la saisie de ses notes sur la comparaison entre être né en 1893 et être né en 1993 (le cas des élèves) suite à la venue de monsieur Tison au collège.
Laurine a mis en ligne un de ses clichés dans le forum après voir réalisé le compte-rendu avec Kelly et Emeline de leur participation aux cérémonies du 11 novembre à Sablé.
Plusieurs élèves préparent les commentaires qui vont être réalisés lors de la sortie aux Eparges, Fleury-devant-Douaumont et Douaumont (qui seront mis en lligne ensuite). Cassandre est en train, par exemple, de réaliser un petit texte sur la bataille des Eparges.
Nicolas, Antoine, Julie, Justine, et j'en oublie, ont passé des heures à chercher dans la liste des vrais noms des hommes cités dans "Ceux de 14" de Genevoix les fiches sur MDH afin de rendre hommage sur place à quelques-uns de ces hommes. Nicolas a cherché pour 2/3 des soldats tués le lieu d'infumation. Des biographies seront réalisées à l'aide des états de service que certaines AD accepteront peut être de nous envoyer (les demandes sont en cours).
La saisie pour Mémorial GenWeb d'une commune a été achevée par Kelly hier et sera postée dans la semaine ; Kelly et Emeline sont en train de faire la saisie pour une autre commune du canton.

Vous le voyez, les ateliers sont multiples et demandent une gestion chronophage au possible. Précisons qu'ils mènent en parallèle leurs recherches généalogiques (ponctuée de la rédacion de demandes d'actes d'état civil aux mairies), vous comprendrez, j'espère, qu'il n'est pas non plus possible de tout faire. Chacun amène sa pierre à l'édifice et nous ferons ensemble le bilan en fin d'année.
Et puis nous allons le 12 février aux Archives départementales de la Sarthe, au Mans, afin qu'ils copient les états de service de leurs ancêtres sarthois ou qu'ils travaillent sur des documents originaux (déplacement de la commission de révision, liste des orphelins par commune du canton de Sablé et autres documents pouvant avoir une utilité ou un intérêt dans le cadre de nos recherches). Donc déplacement pour préparation...

"Comme je ne m'appelle pas Nostradamus, j'ignorais le prof fut Arnaud et que Arnaud fut prof. A dire vrai, je ne connais pas Arnaud". Vous pourriez savoir que je suis enseignant : j'ai déjà répondu à un de vos sujets, déjà animé... pages1418/forum-pages-histoire/sommes-v ... htm#t45632

Surtout, passez voir régulièrement l'avancement du travail des élèves sur le site du collège. Important : il manque un "s" à mes ancêtres, un "e" à enterrées, un "s" à trois quarts et quelques autres sur les dernières pages postées, je l'admets. Elles seront corrigées à l'occasion de la prochaine mise-à-jour. Et il y a une adresse où vous pouvez nous contacter.

Ce sujet a le mérite de m'avoir permis de lire des choses très positives sur ce projet, je vous remercie chaleureusement, cela fait du bien !

Cordialement à tous,
Arnaud Carobbi, responsable du cub "Mes ancêtres dans la Première Guerre mondiale"

Dont acte. Je reconnais que le travail est d'importance.

Je ne vois pas ou vous avez été pêcher des attaques personnelles, vu que je ne connaissais pas Arnaud; je n'ai pas l'oeil vrillé h24 sur le forum. J'ai critiqué le choix de Brassens, que j'apprécie peu, point final.

Pour le reste, il est vrai qu'en tant que père de famille, j'ai parfois l'outrecuidance de critiquer certains choix pédagogique et en tant que citoyen je sais qu'il est des corporatismes à ne pas remettre en question. En d'autre temps et en d'autres lieux, on se retrouvait en hôpital psychiatrique pour moins que ça, mais je suis bourrin ascendant kamikaze ce qui explique que je ne lise pas les grands poètes au 8ème degré.

J'arrête là, face au nombre et puis il y a "Faites entrer l'accusé" qui va commencer sur France 2.


Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire (Formule attribuée à tort à Voltaire)

Sur ce, je me replonge dans mes recherches perso.

A +

Dites à vos élèves que l'on fait tous des fautes de frappe.

Là, je vais décevoir Alain, mais pas de scoop en vue.

Bonsoir tertouss,
Je me disais juste que -si on n'orientait pas l'analyse- on serait sûrement surpris (en bien s'entend), tant pis !
De toute façon, "celle que j'préfère, c'est la guerre de 14-18"
et pour rester dans la chanson :
"14 c'est fou c'que t'es gai quand au calendrier t'es suivi de juillet,
14 c'est fou c'que t'es triste, quand sur un monument t'es suivi de 18"
De tête, j'le jure,
Cordialement
Alain

Bonjour à tous,
Bonjour Arnaud,
Bonjour aux élèves du collège d'Anjou,

Nous venons simplement remercier les élèves de se préoccuper de leur histoire, de notre Histoire, de l'histoire de nos Anciens.

Ils leur rendent un bien bel hommage !

Félicitations pour votre beau travail, vos recherches, votre passion.
Et continuez autant que vous pourrez sur la voie que vous avez choisie.

Nous sommes heureux de voir que le relais est bien passé, merci Arnaud.

Amicalement à toutes et tous du collège d'Anjou.

Marc et Evelyne.

Bonjour à tous

Et v’la une dérive de discussion.
J’y participe brièvement.
Patrice Pruniaux1 nous dit:

3) Comme environ 85% des Français... La Résistance ne représente qu'une toute petite partie de la population française. 6% et il faudrait croire que c'est la France qui a résisté...
Travaillant beaucoup sur cette période j'ai toujours cette question à l'esprit: "Qu'aurais-je fais?" Je n'aurai jamais la réponse...

La Résistance n’a concernée que 1,5 à 2 % des français, moyenne selon les sources. Et en comptant les "VRAIS résistants de juin 44 à mais 45"

CTP nous dit:

Sans oublier quelques vrais héros de 14-18  comme Fonck, premier As français (75 victoires homologuées et 52 probables supplémentaires) qui deviendra ami de Goering, puis sera collaborateur du Maréchal Pétain, puis participera également à la résistance.

Oui, c’est vrai. Mais des millions de français ont agi comme Fonck sans être collaborateur. Ils ont fait ce qu’il croyait le mieux pour la France, et/ou par fidélité et confiance envers le maréchal Pétain. Pas pour l’Allemagne. Nuance.
Un exemple. L’un des héros de la guerre de 14/18, multi-décoré, engagé volontaire en 39 et héros de la campagne de 39/40, également décoré de la croix de guerre, en mai ou juin, ne peut être traité de collaborateur. Pourtant, à un ou deux jour près, il aurait pu basculé dans la Résistance ou la fidélité au maréchal Pétain.
Quand il a été contacté par un réseau de résistance, Darnand avait donné sa parole de servir le maréchal Pétain. Il n’a pas voulue la reprendre.
A la différence de quelques autres, il a continué dans cette voie malgré la “dérive” de Vichy.

Je pense que ces deux exemples ne doivent pas être caché quand on parle des anciens combattants de 14/18.

Avant de juger ces hommes, au fond de notre siège, l’éternelle question:
“Qu’aurais-je fait?”

Je sais, c'est HS...
Meilleurs vœux à tous

croc

Bonjour
Et puis vu qu'il n'est pas trop tard , tous mes voeux de bonheur et de reussite pour l'année 2008 a nos amis les jeunes du collége d'Anjou et a leur professeur .
Et encore Bravo!
Trés sincerément
Richard