Forum PAGES 14-18

Bonsoir,
Je pense que l'on melange les epoques. Les malgres nous sont les alsaciens mosellans incorpores de force et souvent sous la contrainte dans les troupes allemandes lors du deuxieme conflit mondial en violation des lois internationales (Mon oncle alsacien fit partit du groupe d'officier francais qui recupera a teheran en 1944 un milliers de malgre nous liberes du camp de tambov en russie) les convois de ces soldats en partance pour l'allemagne furent en alsace moselle l'objet de manifestations,de chants patriotiques notamment la marseillaise en guise de resistance passive
La situation de 1914 est totalement differente l'alsace moselle est territoire du reich depuis 40 ans cela fait deja deux generations d'alsaciens mosellans incorpores dans cette armee et toutes les photos de cete epoque que je possede de ma famille et de leurs amis montre que le service militaire allemand est accepte en general ( je precise pour couper court a toute polemique, je ne suis pas autonomiste (je fus officier d'active) mon arriere grand pere avait la fierte de porter la medaille de 70 et se faisait un point d'honneur a ecrire en francais langue que toute sa famille parlait et ecrivait y compris sur les cartes postales et son dernier voeu (qui fut realise) etait de mourir apres avoir pu manger du pain de soldat francais ce qui arriva un officier francais lui en ayant procure lors de l'entree des troupes a ribeauville en 1918 . Je possede la photo des conscrits de ribeauville de 1902 et rien n'indique une defiance a l'egard du reich, les 30 jeunes de ribeauville riquewihr, et saint hyppolite sont joyeux portent un drapeau du reich avec les armes de ribeauville ont des cocardes et posent fierement la biere a la main et ne serait ce le drapeau on pourrait croire a des conscrits francais de l'epoque ( les photos des contingents precedents et suivant sont semblables)
la majorite des alsaciens mosellans ont rejoint l'armee allemande sans trop d'etat d'ame et ont servi comme leurs freres d'arme bavarois saxons etc... la defiance est venue progressivement durant la guerre du fait du traitement dur du gouvernement militaire (de la dictature militaire plutot) de ces regions de la zone arriere des combats, Dire que ces soldats craignaient de devoir tirer sur un frere est sans doute exagere et est conforme aux ecrits d'apres guerre mais a ma connaissance en 1914 nombre de soldats de ces provinces servent dans les troupes qui envahissent la france tres peu d'alsacien servirent dans l'armee francaise ne 1914/1918 et pour les alsaciens prisonniers peu emirent le souhait de servir la france durant le conflit
Apres la guerre mais surtout apres la periode nazie le rejet des allemands fut important dans ces regions et donc on eu tendance a exagerer le rejet et de l'allemagne de guillaume et c'est fou le nombre de personnes qui resisterent a la germanisation des esprits entre 1870/1914 la memoire ayant tendance a evoluer avec le temps,
j'ai moi aussi adhere a cette idee de rejet de l'allemand entre 1870 et 1918 jusqu'a ce que je tombe sur les albums de photos familiaux (8 et un gros paquet de photos isolees) et les correspondances avant 1914 et de la guerre de mon grand pere ainsi que des pieces de theatres qu'il ecrivit apres (dont l'une d'entre elles ecrite avec JM BOPP fut interdite par le prefet du haut rhin car traitant des commissions de triage (d'epuration serait plus exact) instauree en 1919 pour trier le bon grain de l'ivraie, je me suis rendu compte depuis que les choses ne sont pas aussi simples et que somme toute l'allemagne qui developpa enormement ces provinces etait en passe de reussir l'assimilation , j'ai des photos de mon grand pere etudiant a strasbourg en 1909/1914 avec des camarades de sa confrerie en uniforme de celle ci et il ne me semble pas y etre prisonnier j'ai aussi son livre de chants de l'epoque et je suis certain qu'avec ses condisciples il chantait la garde au rhin comme les autres ( ce qui ne l'empecha pas de faire un "bon francais" apres et de rediger des tracts en patois et allemand que lancaient les avions allies durant la guerre sur l'enemi en 1940/1945 ce n'etait plus la meme epoque ni la meme allemagne...
cordialement
Pierre

Bonjour,
Sans "mélanger les époques" et pour ne parler que de 14-18, des éléments chiffrés contredisent votre paragraphe ci-dessus ("la majorite des alsaciens mosellans ont rejoint l'armee allemande sans trop d'etat d'ame et ont servi comme leurs freres d'arme bavarois saxons etc... [...] a ma connaissance en 1914 nombre de soldats de ces provinces servent dans les troupes qui envahissent la france tres peu d'alsacien servirent dans l'armee francaise ne 1914/1918 et pour les alsaciens prisonniers peu emirent le souhait de servir la france durant le conflit") :

A en croire Jean-Noël Grandhomme (in Revue d'Alsace, n°125, 1999, "Les Alsaciens-Lorrains sur les fronts orientaux en 1914-1918. Service, captivité, "triage" et rapatriement"), "l'affluence considérable constatée à l'inauguration par le Souvenir Français des monuments de Noisseville, en Lorraine, et de Wissembourg, en Alsace, en 1908 et 1909, puis l'affaire de Saverne à la veille de la guerre, en novembre 1913, viennent montrer la fragilité de la germanisation. Le peu d'estime dans laquelle se tiennent réciproquement les cadres de l'armée -pour l'essentiel prussiens- et bon nombre d'autochtones, trouve maintes illustrations. Dans les premières années du siècle, 4.000 jeunes gens fuient encore chaque année le Reichsland pour ne pas servir dans l'armée allemande. A la fin de juillet 1914, 16.000 Alsaciens-Lorrains passent les frontières suisse ou française ou, installés en France ou à l'étranger depuis plus longtemps, refusent de revenir à l'appel de la mobilisation allemande. De 17 à 25.000 Alsaciens-Lorrains se sont même engagés dans l'armée française au cours de la période 1914-1918 [17.000 pour P. MAUGUE ; 17.650 pour CARRE ; 25.000 pour le Comité Alsacien d'Etude et d'Information]. Au début du conflit, les soldats alsaciens et lorrains incorporés dans l'armée allemande sont envoyés indistinctement sur les fronts occidental et oriental, comme les autres sujets de Guillaume II. Mais, "à la suite de nombreuses manifestations de tendance anti-allemande" constatées chez eux, selon les termes d'un rapport du ministère allemand de la Guerre, des mesures restrictives vont être prises."

Enfin, si "la defiance est venue progressivement durant la guerre du fait du traitement dur du gouvernement militaire (de la dictature militaire plutot) de ces regions de la zone arriere des combats", Ce qu'ils auraient fait de l'Alsace-Lorraine, de Charles Schmidt, qui s'appuie sur des documents allemands consituant pour partie le socle de la conférence de Bingen (15 et 16 juin 1917), nous montre à quel point l'enracinement de sentiments pro-français n'a cessé de déranger depuis 1914, entre autres dans la vallée de la Bruche. A ce titre, on peut également consulter ce texte de Jacques Granier, tiré de l’Essor, "Une glorieuse page d'histoire écrite en des heures tragiques" : http://juillot.home.cern.ch/juillot/etudes2.html

Quant au terme de Malgré-Nous, on oublie trop vite qu'il apparaît dès 1920, sous l’impulsion d’André Bellard puis Henri Pincemaille : http://web.mac.com/chainedelamemoire/iW ... 4FB50.html

Bien cordialement,
Eric Mansuy

Bonjour,
En fait je n'ai pas exactement les memes chiffres mais les chiffres on leur fait dire ce que l'on veut
Ainsi en admettant le nombre de 4000 par an et de 16000 a la declaration de guerre soit un total de 68000 seuls 25000 servent la republique cela fait peu pour de oppposants quoique si toujours en admettant ces chiffres on considere que le fait pour un alsacien mosellan de passer la frontiere lui evitait un service militaire sans obligation de le faire en france car etranger cela peut changer la donne ( a comparer aux deserteurs americains passes au canada pour eviter le viet nam sans pour autant vouloir etre canadien)
maintenant considerons les chiffres 68 000 jeunes pour une population de 1800000 c'est enorme surtout compare au fait que le reich n'en aura mobilise durant la guerre "que" 250000 dont 30000 morts mais c'est surtout enorme par rapport aux chiffres de la demographie je m'explique en 1870 la population est grosso modo de 1 800000 lors de l'annexion 128 000 optent pour la france dont 50 000 jeunes de 17 à21 ans , le total en 40 ans de l'emigration en france de ces departements est de 260 000 soit approximativement 140 000 entre 1872 et 1914 dans ce cas quasiment la moitie des departs auraient eu lieu entre 1900 et 1914 en en outre n'aurait concerne que de jeunes adultes males...
ces chiffres sont a rapprocher de l'emigration moselloalsacienne vers l'amerique 330 000! et la surprise plus que pour la france! mais c'est aussi une periode ou de nombreux allemands de souche emigrent aussi vers l'amerique est ce uniquement pour eviter de servir le Kaiser? dans ma famile d'ailleurs il n'y a eu d'emigration que vers les USA dans une branche et l'argentine dans l'autre et le rejet de l'empire fut pour une partie d'entre eux totale
tout ceci pour dire que 90 ans apres il est encore difficile de faire la part des choses: un exemple sur un site officiel il est dit que le costume alsacien ne fut pas porte par les femmes entre 1871 et 1914 en signe de deuil et de refus de la germanisation, dans les villes sans doute mais pour cette raison ou du fait qu'il est plus simple de travailler en vetements adaptes et que le dimanche etre dans ce costume pour un citadin c'etait faire arriere ? par contre pour qui connait les oeuvres de Loux qui sont d'ailleurs sur les assiettes du service dit Loux (mort au debut du siecle) les costumes sont pourtant alsaciens alors: invention? realite? propagande? mais alors pourquoi representer des anciens arborant la medaille de 1870? ce serait contre productif a moins que 90 ans apres on essaie encore de gommer quelques realites "genantes"
pour terminer je n'affirme pas je suppose, je doute et je m'interroge, je ne possede pas la verite mais depuis des annees au vu des centaines de lettres ettdocuments familiaux j'essaie de comprendreet plus le temps passe et plus je doute
pour conclure la vallee de la bruche est un cas particulier comme d'autres vallees alsaciennes de la region on n'y parlait pas le patois alsacien mais un patois non germanique proche du vosgien (ce qui n'empeche que du fait des echanges certains devaient le parler)
cordialement
Pierre

Bonsoir,
Je ne polémiquerai pas, ce débat me semblant s'écarter de son questionnement initial.

Cela étant, vous écrivez :
1) "En fait je n'ai pas exactement les memes chiffres mais les chiffres on leur fait dire ce que l'on veut". Sans doute, mais vous m'assénez ensuite d'autres chiffres et décomptes. Vous me permettrez de n'en ajouter aucun autre à ceux dont j'ai déjà cité les sources.

2) A moins de vous avoir mal compris, vous semblez comparer la situation des Alsaciens-Mosellans à celle des draft dodgers américains ("a comparer aux deserteurs americains passes au canada pour eviter le viet nam sans pour autant vouloir etre canadien") : le Canada, que je sache (ou la Suède, ou la Grande-Bretagne), n'était pas en guerre à l'époque, alors que les jeunes Alsaciens-Mosellans mobilisables, passant en France au moment où la France était en guerre, devaient bien se douter qu'ils auraient à porter l'uniforme français.

3) "a moins que 90 ans apres on essaie encore de gommer quelques realites "genantes"" : je ne suis pas en mesure de disserter sur les services de table ou les costumes alsaciens, la dernière fois que ma mère a revêtu le sien, ce devait être en 1945... Cela étant, ou je suis réellement tout à fait ignare -ce qui est certes du domaine du possible- ou je ne vois pas quelle réalité "gênante" je souhaiterais gommer.

4) "pour terminer je n'affirme pas je suppose, je doute et je m'interroge, je ne possede pas la verite mais depuis des annees au vu des centaines de lettres ettdocuments familiaux j'essaie de comprendreet plus le temps passe et plus je doute" : si vous le permettez, vos deux derniers messages, et surtout le dernier d'ailleurs, me laissent à penser que vous affirmez plus que vous ne supposez. Je n'endosserai pas la responsabilité de sources publiées par d'autres que moi, relatant des faits signés par d'autres que moi. Si vous êtes en désaccord avec les sources citées ci-dessus, c'est un fait, mais elles me semblent avoir le mérite de présenter des éléments que l'on peut discuter à partir d'autres documents à recouper.

"Pour conclure", comme vous le dites vous-même, vous avez votre opinion sur le sujet, et il paraît vous tenir à coeur. Quoique seulement "à moitié" alsacien pour ma part, tel n'est pas mon cas. J'aurais souhaité que vous puissiez confronter aux sources que j'ai citées, d'autres sources les contredisant. Dans l'attente, je ne poursuivrai donc pas ce "fil" qui, je le répète, me semble s'être fort éloigné de la requête originelle.

Bien cordialement,
Eric Mansuy

Bonjour,
le fait de pouvoir éventuellement tirer sur un membre de sa famille n'est pas pour ma part une invention d'après guerre, certains des anciens combattants que j'ai rencontrés me l'ont clairement signalé et ce fut pour eux un réalité durant la Grande Guerre.
Plusieurs m'ont aussi évoqué le fait de vouloir déserter et gagner les lignes françaises à la première occasion. Mais certains hésitaient, ne sachant pas comment ils allaient être reçus...Il leur était difficile d'expliquer leur situation à la tranchée d'en face, d'autant que certains connaissaient des fois peu le Français.
Pour le durcissement de l'autorité durant la guerre : j'ai connu un ancien classe 1899, donc né cette année-là, qui est parti en gare de Metz en juin 1917 et qui m'a indiqué que les futurs conscrits ont été acheminés vers le train sous escorte. On était loin des joyeux conscrits de 1902.

Effectivement, l'on s'éloigne un peu du sujet initial...Mais le sujet des malgré-nous m'interpelle car faisant partie de l'histoire de ma région.

Bien cordialement.
P. lamy

Bonjour

Puisque des spécialistes discutent d'un sujet important, je profite pour poser une question de néophyte : pourquoi les Allemands voulaient-ils annexer l'Alsace ?
Ils ont remis le couvert en 40.

Pour des raisons de sécurité géographique ? économique ?

C'est une question probablement basique pour vous, mais j'avoue ne pas connaître la ou les réponses.


En tout cas, j'aime bien ce dessin qui prouve quand même une résistance et l'attachement à un pays :



Cordialement
JP

Bonjour
En tant que modérateur, je suis la discussion depuis quelques temps.
Sachant que le sujet des "Malgré nous" est encore un thème sensible, je compte sur vous et votre maturité pour que le sujet ne dérape pas.

Cordialement
Jérôme Charraud

Bonjour à tous

Puisque je suis à l'origine du fil, je me permets d'intervenir. Tout d'abord, merci à tous ceux qui ont participé, ils m'ont permis d'apprendre beaucoup de choses. Je n'avais pas soupçonné que derrière ma modeste question pouvait sommeiller une véritable guerre de tranchée ! J'en comprends à présent les enjeux et je me garderai bien de prendre parti car je ne suis pas spécialiste de ces questions. Bien qu'il y ait débat, je trouve que les interventions restent dans la limite de la correction et de l'échange d'arguments. Aussi, je ne crois pas qu'il faille craindre un dérapage, même si je comprends le souci de Jérôme de prévenir plutôt que de guérir ! En ce qui me concerne, j'ai lu vos échanges avec passion et je souhaite bien entendu qu'ils se poursuivent en toute transparence, même si le cadre initial est dépassé !

Bien cordialement,

Bonjour,
l'annexion allemande, pour la Moselle toutefois, n'était pas sans arrière- pensée. Il y avait sur les frontières ouest et nord-ouest du département de la Moselle des gisements de minerai de fer. Au nord-est il y avait les mines de charbon. De grands groupes industriels allemands (Thyssen par exemple) ont installé de gros complexes sidérurgiques dans le département. De nombreux puits de mine ont été ouverts durant l'annexion.
La première annexion a véritablement été le renouveau économique de cette région qu'avait fui l'élite intellectuelle rejoignant la France.
Du reste avant la Grande Guerre les Allemands se sont beaucoup intéressés à l'histoire et l'architecture locales, et ont publié maints ouvrages sur le sujet et soutenu ou créé de nombreuses sociétés savantes. On a vraiment l'impression que ce territoire annexé faisait partie de l'empire allemand. Par ailleurs, historiquement, la république Messine du moyen-âge était sous l'autorité de l'Empereur d'Allemagne.
Il n'en reste pas moins, architecturalement, que les nouveaux quartiers messins (construits de 1900 à 1914) sont d'inspiration fortement germanique créés par l'Allemagne qui voulait asseoir sa légitimité auprès de la population locale.
Mille excuses ...pour ce petit dérapage.
Bien cordialement.
P. Lamy

Je vois qu'il est des sujets très sensibles.
Pour revenir à l'interrogation initiale je vous fais partager cette photo du monument aux morts de Rosheim qui raconte un versant de cette histoire :


On y voit Jeanne d'Arc (La Lorraine !?) les bras affectueusement posés sur les épaules de ses deux voisins qu'elle rapproche l'un de l'autre. A sa droite le soldat français, couronné des lauriers du vainqueur, la main tendue en signe d'amitié. Le regard de Jeanne d'Arc est tourné vers un soldat en uniforme allemand tête nue, le casque à pointe tombé à ses pieds , et qui montre du doigt son coeur qui est, bien sûr, toujours resté français.

Comme le confirme plusieurs réponses de ce forum le MAM porte une mention neutre : la ville de Rosheim à ses victimes de guerre.

Question quelle a été l'histoire de cette plaque et de ces monuments pendant la 2° guerre. Les occupants nazis ne devaient pas goûter fort ces témoignages. Mais on sort du forum 14-18 !