Forum PAGES 14-18

Bonsoir à tous, salut Cyril

L'historien allemand n'est hélas plus de ce monde. Mais à l'époque (dans les années 1980, c'est lui qui a découvert et dégagé l'emplacement du canon de Sorel car il avait servi de décharge ). Ensuite ce monsieur qui était un spécialiste de l'artillerie était une référence en la matière. Il a travaillé d'après les archives de Krupp et un ensemble de documents allemands.
Il possédait d'ailleurs une belle collection de cartes postales et de photos (+ de 10 000)
Il travaillait avec précision et lorsqu'il y avait des doutes, il le disait et n'était pas aussi affirmatif que certains. Bref un vrai historien.
Maintenant c'était il y a 30 ans, pas d'internet et moins de facilités pour fouiller dans les archives. Je ne sais pas s'il travaillait avec des historiens français.
Pour info c'est aussi lui qui avait trouvé la stèle de l'IR 24 dans l'herbebois et l'avait dégagée à une époque où tout le monde dans le secteur se foutait du secteur allemand.

Il mériterait presque une stèle.......

Salutations

Pierre

Bonjour,

Merci à Cyril pour la publication des intéressantes photos de canons de 38 cm SKL/45 de Muzeray et Sorel qui nous changent des photos piratées du "site" évoqué par Pierre.En effet, cet "auteur" s'est contenté de paraphraser le travail des autres (dont le mien, surtout pour les illustrations) ce qui l'a "dispensé" de toute recherche sérieuse en archives et "économise" bien du temps!Tous ces procédés sont d'autant plus irritants que "l'auteur" s'est bien gardé de signaler "ses" sources!
Pour amener ma pierre à l'édifice et après avoir accumulé à la lecture des archives beaucoup de notes traitant des bombardements par pièces à très longue portée sur Verdun (et ailleurs), voici ce que j'ai trouvé:

-les tirs du 15 février 1915 surtout sur Douaumont et Vaux ont été effectués avec certitude par le 38 cm du bois de Muzeray et par au moins un 42 cm du Bois d'Hingry.Ces tirs effectués par deux types de matériels très différents ont dérouté les observateurs français qui ont parfaitement localisé le 42 cm en action mais très mal le 38 cm.Certains rapports évoquent avant tout le 38 cm de Muzeray mais des rapports ultérieurs envisagent un des deux emplacements de la Ferme Sorel, le Général Coutanceau était fermement convaincu que les tirs du 15 février 1915 provenaient de Sorel.Pour compliquer le tout, les renseignements de prisonniers et de déserteurs lorrains avaient permis de déterminer avec précision les emplacements de Muzeray et Sorel depuis le début du mois de février 1915 et de préciser que des marins allemands armaient ces pièces.En Allemagne, seules les affirmations du Général Bansi vont dans le sens de tirs effectués par le 38 cm de la Ferme Sorel en février 1915.Toutefois, les observations françaises concernant les tirs d'obus de 38 cm à balles sur la Côte de l'Oie du 25 février 1915 correspondent à la pièce de Muzeray (les affirmations du Gl Bansi semblent donc erronées sur ce point).

-le premier tir sur la ville de Verdun date du 4 juin 1915 par le 38 cm de Muzeray, les points de chute des 25 obus tombés sur la ville entre 16h00 et 19h45 sont bien déterminés et le premier d'entre eux est situé à 150 m de la gare en face du batiment des voyageurs.A partir du 5ème coup, tous les tirs ont été relevés très précisément par le ballon de la 28ème Compagnie d'Aérostation.

-le deuxième tir sur Verdun du 1er octobre 1915 a totalisé 17 obus tirés de 15h25 à 17h15 par le 38 cm du Bois de Warphemont.Ce tir a été observé par 4 avions et un ballon français.

-les tirs de 38 cm, le premier jour de la bataille de Verdun du 21 février 1916, sont assez bien répertoriés.Suivant les sources militaires, ils ont commencé à 08h15 ou 08h30, donc après le début de la préparation générale d'artillerie sur nos lignes.
La première série de 8 obus (entre 08h15 ou 08h30 et 09h30) comprend 8 impacts:
Le premier obus est signalé près du magasin à farine, 3 autres obus tomberont ensuite à proximité du même magasin à farine, 3 près de la gare et le dernier de cette première série près de l'hopital du Collège Margueritte.
Ensuite, d'autres séries de tirs ont lieu jusqu'à 19h00 pour un total d'environ 50 coups.
Ce 21 février 1916, seules semblent en action les pièces de 38 cm du Bois de Muzeray et du Bois de Warphemont, vues par des avions de l'escadrille MF 72.La pièce de 38 cm de la Ferme Sorel, trop près des lignes au début de l'action et harcelée les premiers jours par l'artillerie française, ne semble pas avoir tiré le 21 février 1916 et ouvrira le feu quelques jours plus tard, en tout cas l'aviation française la voit en action au moins le 2 mars 1916.
Je passe sur les tirs des jours suivants, la journée des tirs de 38 cm les plus intensifs sur Verdun semble être le 25 février avec environ 70 obus de 38 cm tirés sur la ville.
Cordialement, Guy.

Bonsoir à tous, bonsoir Guy

Merci de ces précisions. Je vais comparer avec les données que m'ont fourni les Allemands. Il paraît que les premiers tirs étaient des tirs de comparaison entre des différentes pièces.
Si les indications sont exactes pour les tirs du 21 février 1916, il ne reste plus qu'à démonter la plaque située à l'hôpital pour la mettre au bon endroit.
Je ne ferai pas de commentaire sur ceux qui utilisent sans autorisation les documents des autres. Ceux qui me connaissent, savent ce que j'en pense.

Salutations

Pierre

Bonjour

En complément des précédents messages.
De source allemande, les tirs de comparaison entre 42 et 38 cm ont été effectués :
-par la pièce de 42 cm installée dans le Bois d'hingry (Batterie Haun)
-par la pièce de 38 cm installée près de la ferme de Sorel.
Le 15.02.1915 la pièce de 42 a tiré 28 obus, celle de 38, 6 à 10 obus.
(selon les sources). Le tir n'a pu avoir lieu qu'à partir de 12 h30 en raison du mauvais temps.
Le général Von Gündell a assisté à ses tirs à partir de l'observatoire de Morimont, le Kronprinz à partir d'une hauteur près de Pillon.
La piètre précision du 38 aurait déçu l'état major.
Le 17.02.1915, la pièce de 42 a tiré 20 obus sur le fort de Douaumont et le 18, 13 sur Vaux.
La pièce a tiré en tout 62 obus, elle a été démontée le 21.2.1915 et ramenée à Baroncourt pour son transfert.
Le 25.2.1915, la pièce de 38 a tiré sur les batteries du bois de Cumières (20 coups)
Ensuite, la pièce aurait été démontée et remontée dans le bois de Muzeray sur un support plus performant. A partir du 4.6.1915, elle a tiré à partir de cet endroit sur Verdun.

Les tirs de ripostes français auraient eu lieu le 17.02. touchant principalement la position du 42. La pièce n'a pas été touchée, quelques dégâts à la voie ferrée. Cependant il y eu 1 mort et 2 blessés.

La pièce de Warphemont aurait commencé ses tirs le 1.10.1915, 16 obus envoyés sur Verdun.

Voilà ce que disent certaines sources allemandes.

Salutations

Pierre

Bonsoir

Bonsoir à tous, bonsoir Guy
Si les indications sont exactes pour les tirs du 21 février 1916, il ne reste plus qu'à démonter la plaque située à l'hôpital pour la mettre au bon endroit.
Salutations
Pierre

Aprés de nouvelles recherches, et comme l'a dit ALVF, le rapport des observateurs signalent que l'obus est tombé à proximité du magasin à farine.
En fait il serait tombé à gauche de la route présente sur la première photo de l'hopital. C'est d'aprés les témoignages de témoins de l'époque que le souvenir français à décidé d'apposé la plaque sur le batiment le plus proche.
Cordialement
Cyril

Il doit y avoir comme une imprécision....comme les lieux où sont tombés les obus.

Bonjour
Ce n'est pas la première ni la dernière, d'imprécision.
Une explication possible, l'hôpital St Hypolite était proche du magasin à farine, puisqu'il se trouvait à la place de l'actuelle église St Sauveur. Le bâtiment sur lequel est mise de nos jours cette plaque fait partie de l'ensemble "St Hypolite" (l'ancienne maternité) construit à la place des écuries de l'ancienne caserne d'Anthouard. Il porte ce nom parce que le gynécologue, passionné d'histoire locale, voulait qu'on se rappelle de l'existence de St Hypolite: à ce titre il existe une ancienne porte, issue des ruines, mise en place sur le parking.
Il est clair que le premier obus de la bataille du 21 février 1916 n'est pas tombé dans la caserne d'artillerie, il semblerait que la plaque de la rue d'Anthouard a fait le voyage avec St Hypolithe.

Cela dit, méfions nous des plaques, surtout de ce qu'elles véhiculent comme informations, on a des exemples récents d'inepties sur le champ de bataille.
La légende d'une des plus célèbres de Verdun, celui de la place d'Isly est mise à mal dans un article de Franck Meyer (voir le tout récent "cahiers de la grande guerre"). En voulant vérifier un simple chiffre, j'avais demandé à Alain Malinowski quelques pages de JMO... surprise! Il était logique de confier le dossier à l'historien qui a fait un livre sur la destruction de la ville.

Cordialement
JLK

Pour une ultime parenthèse pleine de petits grains de sel, avant même les obus de juin 1915, des avions allemands avaient déjà lâché fléchettes et bombes sur Verdun.

Par exemple, je vois que le 04/02/1915 sept avions ont lâché des bombes sur la ville, impactant divers endroits (Galavaude, place Cathédrale...). Rebelote le 11/02/1915. Vu dans "Journal de Guerre d'un civil, tome I", de Henri Frémont, pg 174-175. Information confirmée par le Docteur Guérin.

En revanche, on peut imaginer que les habitants de la ville n'ont pas pleinement pris conscience du danger avant le bombardement de la pièce de Muzeray en juin 1915 qui a provoqué un départ massif de civils. En effet le Docteur Guérin dans "La vie Verdunoise de 1914 à 1918, bulletin des sociétés d'histoire...meuse, 1971", pg 85, dit clairement que c'était même un grand jeu que d'aller à la recherche de fléchettes lâchées, pour les enfants de la ville (quoi, des enfants dehors, sans surveillance des parents, en temps de guerre??).

Bonjour à tous,

Je ne sais pas s'il est opportun de revenir sur ce sujet 6 ans après...

Mon Oncle le Ss Lt Lasnier était pilote à Verdun. Il avait pris une photo d'un mur de façade de l'hôpital "militaire" (?) de Verdun bombardé par du 38 en 1915 ( ainsi légendée par Jean Lasnier )

Je peux la mettre en ligne si elle vous intéresse .

Cordialement

Claude

Bonsoir


Oui, mettez la en ligne, je pense que cette photo est très intéressante!

Cordialement,
Cyril

Bonsoir


Oui, mettez la en ligne, je pense que cette photo est très intéressante!

Cordialement,
Cyril

Bonjour Cyril, bonjour à tous,

La voilà.




La légende n'est pas très précise quant à la date: " Hopital Militaire bombardé par du 38 - Verdun 1915 "

Ce que je sais avec précision en revanche, c'est que Jean Lasnier et son observateur sont sortis pendant 1h45 le 4 juin 1915 pour "Repérage de la batterie de 38 tirant sur Verdun".

Cordialement

Claude