Forum PAGES 14-18

Très intéressant compte rendu...qui permet de faire le lien avec les informations sur les installations que j'ai glané au fil de mes recherches.


>>> Dans la région de Saint-Cyr, non plus sur le plateau où l’on vole dans des conditions absolument mauvaises, mais dans une région abritée, dans une plaine choisie après expériences faites par le corps des officiers aviateurs, et notamment par le lieutenant Ménard, il avait été question de créer un centre d’aérostation et d’aviation militaires.

Satory
Je précise quelques points. Historiquement le premier terrain employé par les aviateurs du centre d'aviation militaire de Versailles est une portion très réduite du polygone du Génie à Satory.

Bois d'Arcy
De fait un autre terrain est recherché dès la fin 1910 pour les vols de plus en plus fréquent des aviateurs militaires utilisant les Wright puis très rapidemment des MF type militaire. Lors d'une reconnnaissance un terrain qui sert déjà d'aérodrome est identifié: c'est celui qui est utilisé (loué?) par Louis Paulhan pour les essais et la commercialisation de sa machine à voler. Sa localisation m'a donné beacoup de mal mais il est avéré qu'il se situait non loin du fort de St Cyr à l'époque sur la commune de Bois d'Arcy et non pas à St Cyr. C'est le plateau dont il est question dans la discussion. Les militaires vont l'utiliser tout au long de l'année 1911. Plusieurs Bessonneaux sont montés à côté des hangars de Paulhan pour héberger les appareils au fil des réception. Même la visite de Pierre 1er de Serbie fin novembre se fait à Bois d'Arcy et non pas à Saint Cyr l'école qui ne sera installé qu'au début de 1912.

saint Cyr l'école
Des terrains sont achetés dont une partie cédée par l'école militaire. Certains batiments ne seront détruits que début 1914 comme par exemple le stand de tir de l'école. Une caserne est construite pour le personnel de l'aéronautique.

>>> .../... si M. le ministre a dès maintenant envisagé la question de l'emplacement sur lequel pourraient être installés .../... le casernement que l’on cherche à installer, d’après ce que j'ai appris .../... sur une portion de la gare militaire, à un endroit réservé aux fours de campagne.


Elle est appelée Charles Renard et jouxte et l'école militaire et les terrains d'aviation. Il s'agit alors de St Cyr l'école.
La discussion m'apprend donc qu'elle a failli s'installer aux Mortemets..

cordialement

bonsoir,
d'après des sources plus récentes, le terrain de Bois d'Arcy est à l'origine un champ prêté à Santos-Dumont pour qu'il puisse y installer ses ateliers. ce serait sur ce même terrain, entretemps agrandi jusqu'à empiéter sur la commune de Saint-Cyr, que l'armée s'installe en 1911.
(voir "Cent ans d'aéronautique au Val de Gally" de Bernadat, Seignette et Pâris et "Histoire de Bois d'Arcy" de Bertaux-Lebas).

localement, le(s) hangar(s) de Santos-Dumont se situaient au niveau de la station de lavage implantée sur le parking du centre commercial, et le terrain s'étendait en direction du fort de Saint-Cyr. il est aujourd'hui coupé par l'A.12.

cdlt,
fred

Bonsoir,

Je connais le livre. J'ai été en contact avec les auteurs avant sa parution pour un autre sujet (Le général Gilinsky) . Et également depuis sa sortie car un certain nombre d'éléments puisé dans des archives diverses dont celles d'Albert étévé. Elles nous montrent qu'il y a de très grands chances que le terrain utilisé par Santos Dumont était à un endroit différent de celui de Paulhan et des militaires de Versailles ... Peut être au niveau du centre commercial mais sans garantie... Personnellement je pense qu'il se situait entre ce centre commercial et l'institut aérotechnique de St Cyr...

Ce qu'il faut comprendre c'est que dans le coin les limites de certaines communes ont changées au moment de la création de la ville nouvelle de St Quentin et de la réserve naturelle. Et c'est une des raisons pour laquelle il a été compliqué de faire le lien entre les différents informations qui avec les limites de l'époque menaient à une impossibiité géographique.

De fait aujourd'hui le terrain militaire ne serait pas à Bois d'Arcy mais à Montigny le Bretonneux juste avant l'étang de St Quentin ... et proche du fort de St Cyr qui n' a jamais été que ce soit en 1911 ou aujourd'hui sur la commune de St Cyr .....

Bonsoir,
je suppose que vous connaissez cette carte postale :

Didier

Mission russe, fin juin - début juillet 1912. Venue en France pour rencontrer l'aéronautique militaire, faire le tour des constructeurs et .... potentiellement acheter des appareils.

il existe au moins 2 autres clichés du passage du général à St Cyr l'école.

Bonjour,
Quelques corrections à propos du terrain de bois d'Arcy évoqua par Flamel. L'ouvrage sur le val de Gally (VG), malgré un prix reçu de l'AéCF, se révèle extrêmement décevant quand on y regarde de plus près... Comme c'est trop souvent le cas en histoire locale, les auteurs ne maîtrisent pas assez bien le contexte général du sujet, bien qu'ils apportent beaucoup d'informations intéressantes et inédites.
Globalement le site compris entre le village de Bois d'Arcy et la RN 10 semble un ancien étang, ce qui explique que la RN 10 passe sur une levée de terre (même phénomène à Toussus). Contrairement à ce que dit VG, Santos Dumont ne peut venir en 1904-1905 à Bois d'Arcy, il commence à peine à s'intéresser au plus lourds que l'air. C'est donc plus certainement au début 1907 qu'il arrive, avec les n° 14 bis et n° 15. Où installe-t-il son hangar, effectivement peut-être offert par Laureau ? VG donne une très belle photo du XIV bis devant le hangar avec à l'arrière plan une maison de style vaguement Renaissance, et plusieurs grands arbres sur la droite. Ces arbres, on les retrouve sur une autre photo prise la semaine précédente, lors des essais malheureux du n° 15, présenté dans l'ouvrage de M. Bénichou "la Demoiselle et la Mort". Cette fois, les arbres sont à gauche et sur la droite, on voit... le château d'eau construit en bordure de la RN 10, juste après le virage avant d'aborder la levée de terre de l'ancien étang. Voilà ! Ce hangar était en fait construit à proximité du futur Institut d'Aérotechnique. D'où vient alors la confusion faites par les anciens de l'IAT ? Sur le photo de 1920-25 donnée par VG, on voit bien ce hangar près du village, ce qui est confirmé par les photos IGN de 1933 et 1949 (Géoportail), mais il a dû être récupéré par Laureau après l'arrêt des travaux de Santos-Dumont en 1910. On le voit encore sur l'une des photos de cet appareil inconnu de la collection Laureau, où l'on voit le hangar destiné au chariot aérodynamique sur rail en construction. Si il a été érigé en même temps que le reste, cela place la photo pendant l'hiver 1910-1911, mais pour l'instant je sèche pour identifier l'engin...
Autres incertitudes, les arrivées de Paulhan et de l'AM sur le terrain..., cette fois à l'autre bout du site, près du fort de St Cyr. En comparant la photo aérienne donnée par VG et les photos IGN de 1933, on reconnaît les arbres derrière les hangars en bois.
Paulhan commence à construire des avions à la fin 1910 et leurs photos à bois d'Arcy datent de l'hiver, il est donc là au début 1911. L'école continue-t-elle en 1912, on peut se le demander... avec quels avions ? Il s'occupe alors surtout d'hydravions à Juans les Pins. Les Aéro-guides de 1912 et 1913 mentionnent cette école, mais l'information d'origine peut dater de la fin 1911 et ces documents ne sont pas toujours très fiables... Curieusement, ils évoque aussi une autre "école" sur le terrain en bordure de la RN 12 entre l'IAT et bois d'Arcy !

Pour les militaires, arrivent-ils avant 1911, on peut se le demander, car Paulhan aurait-il eu l'autorisation de s'installer ?

A propos de l'ouvrage sur le vel de Gally, même si c'est hors sujet ici, le terrain de Grigon n'est pas près de Crespières qui cela y est dit, mais exactement entre ceux de Beynes et de Chavenay. On en trouve quelques autres vues sur le très beau site consascré aux avions Brochet, dont une qui montre la ferme qui existe toujours à proximité de la gare de Plaisir. Une photo de l'IGN de cette superbe campagne de 1933 montre le hangar au bord du champ.
Amitiés.
PFM

Je vous trouve injuste car certes il y a des erreurs mais c'est un travail colossal qui avait été fait....et il n'y avait rien sur le sujet avant. Encoer une fois le coin a énormement changé de visage et les limites des communes également. Pour quelques experts, passionnés du sujet, les erreurs sont là mais pour la majorité des lecteurs ce livre permet d'avoir une bonne synthèse de toutes "les traces aéronautiques" de cette zone.

Pour Santos Dumont, je ne me prononcerai pas. Paulhan est arrivé fin novembre/début décembre. Quant aux militaires, ils ont utilisés officieusement dès la fin 1910 (notamment pour les raids du prix lazarre Weiler) le terrain où se trouvaient les hangars de 'la machine à voler Paulhan".
L'écrit le plus ancien que j'ai trouvé pour les militaires dans les archives indiquant une utilisation "officielle" (présence des Bessonneaux) est de début mai 1911.
cordialement

Merci pour les précisions, assez logiques: utilisation de temps en temps du terrain par l'AM en 1910, mais pas assez "officielle" pour que Paulhan ne puisse pas être autorisé à s'installer en 11-12/1910. Pour compléter celà, je viens de trouver quelques photos sur le site "Past 3D" : http://past3d.free.fr/StCyr_Paulhan_NB/ ... an_NB1.htm.
Le Farman est peut-être celui de Paulhan. Elles doivent dater de la fin du printemps 1911: on voit l'IAT sur l'une d'elles, et les Bessonneau sur une autre.

En ce qui concerne l'ouvrage sur le val de Gally, avez-vous une idée de ce que sont ces "Brigades Légère de Cavalerie" dont auraient été issues les escadrilles D4 et MF 5 ?

A propos de l'ouvrage en général, il ne s'agit pas de simples changements de limites de communes ! Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que le travail est considérable, pourquoi alors n'avoir pas fouillé un peu plus le contexte ? C'est un phénomène que l'on rencontre très souvent dans les ouvrages d'histoire locale (j'en ai un certain nombre de recensions à mon actif pour l'Aérobibliothèque): ces érudits locaux pensent pouvoir reconstituer l'Histoire du lieu à partir des traces locales (archives et vestiges), en imaginant que leur vagues connaissances suffiront à reconstituer une image cohérente. Ce que j'ai pu reconstituer sur le terrain de Bois d'Arcy, je l'ai fait en quelques heures, mais en tentant d'éliminer les incohérences apparentes de dates, de contexte ou de lieux.
Il y a toujours quelqu'un pour prendre leur défense comme vous le faites, avec les mêmes arguments : ce sont des détails de spécialiste et l'ensemble est assez bon pour le grand public. Bien au contraire ! Ce livre est précieux pour le dit-spécialiste, en mettant à jour de nouveaux éléments qu'il sait y trouver, en lui donnant de nouvelles pistes. Par contre, l'image générale que le grand public y trouvera restera aussi flou que l'Histoire aéronautique quasi-mythologique qu'on lui assène depuis les années 1950s; parce que ces lecteurs n'auront pas les moyens de vérifier et font de toute manière confiance à l'auteur - puisqu'il a trouvé un éditeur, il faut être encore plus rigoureux à leur égard.

Cordialement.
PFM

Lien vers Past 3D:
http://past3d.free.fr/, puis entrer dans le lien "galerie noir et blanc" et colonne de gauche, "à Saint cyr avec L. Paulhan".
Amitiés.
PFM

Merci pour le lien....Etonnants ces clichés... il s'agit bien de Bois d'Arcy et non pas St Cyr... Le Farman pourrait être aussi un Farman de Chalais .... slt Ménard ?

Attention l'IAT a été inauguré tardivement mais sa construction n'est-elle pas de fin 1910 ???.
je pense qu'à l'époque les militaires et les civils partageaient facilement les aérodromes ..... Exemples Chartres (Tout premier aérodrome, Les Groues à Orléans, Toussus...) donc l'argument de l'interdiction ne me semble pas recevable...

Les agences de presse ont fait aussi des photos des appareils Paulhan avec et sans poutre Fabre je pense en janvier puis mars 1911.... On y voit aussi l'IAT ...
Cordialement

je vois que nous ne sommes pas d'accord mais la diversité d'opinions est une émulation