Forum PAGES 14-18

bonsoir
un train sanitaire par exemple fait au maximum 40 wagons type ouest etat (deux essieux) donc si il etait en configuration transport 40 hommes au maximum 1600 passagers , les trains de voyageurs de l'epoque avec grandes voitures à trois ou quatre essieux tractent un moins grand nombre de voitures, dans le cas theorique le plus favorable 40 000 personnes auraient necessite 25 trainset donc en réalite 40 à 50 ce qui du fait des delais entre les convois (simple probleme de logistique : distances de securite, vitesse de marche, ravitaillement en eau et charbon des machines, ralentissements dans les gares, nombre de quais disponibles pour l'embarquement, etc..) ne peut se faire en moins de trois heures( et la il n'est tenu compte d'aucun imponderable ce qui est illusoire et tous les delais sont ramenés au minimum avec unb espacement des trains de 3 à 4 minutes) , durant lesquelles les hulans seraient restes statiques pour arreter les voyageurs, ce qui est plutot incompatibles avec la doctrine d'emploi de la cavalerie legere dont l'une des taches est la reconnaissance. Je sais qu'en certaines circonstances il etait possible de circuler a vue les trains se succedant a des intervalles beaucoup plus court notamment pour les convois militaires mais dans ce cas la vitesse etait lente et donc le temps d'ecoulement dans les gares revient au même
autre probleme actuellement wavrin compte 8000 habitants , peut etre plus en 14 mais sans doute pas le double, je vois difficilement 40000 personnes regroupees dans un centre de cette petite taille car les problemes d'alimentation y auraient ete insollubles et la gestion d'une telle foule par les officiers des étapes aurait ete impossible
cordialement
qu'un ou même plusieurs trains aient ete arrete sans doute, mais l'effectif concerne me semble assez improbable, je sais bien qu'en temps de guerre tout peut se voir mais la j'avoue que j'ai du mal a admettre le chiffre

Bonsoir,
Effectivement je partage l'incrédulité de DW et Pierre sur le nombre annoncé de 40 000 hommes (C'est je crois, à l'époque, l'effectif d'un Corps d'Armée!) Je n'ai pas connaissance d'un C.A. disparu brutalement et même si tous ces mobilisables avaient été répartis à peu près également entre les différents C.A. cela aurait dû se voir?
S'ils ont été massacrés (dans quelle proportion?) ils devraient quand même avoir été enterrés (ou brûlés?) quelque part à proximité : a t-on des informations à ce sujet?
Nos spécialistes forumers des camps de prisonniers ont ils une trace d'un afflux aussi soudain et massif de prisonniers dans les camps allemands à cette date?
Cordialement
G/CL

Bonjour

voui voui voui toutes ces interrogations je me les suis également posées, il n'empêche....
Les Nordistes semblent bien calmes sur le sujet à part Robin qui a quand même un petit doute et je pense qu'il a raison!!!

Mes sources proviennent d'un vieux livre édité en 1935, ce n'est pas un journal vécu par le poilu mais un roman.
Son titre : Invasion 14 de Maxence van der Meersch, un chtimi qui a eu ses heures de gloires (biblio sur le net) il semble connaître et maitriser plutôt bien son sujet.
Le chiffre de 40 000 figure en lettre page 16.
Ce livre comporte d'excellents témoignages sur l'occupation de Lille et ses environs pendant la grande guerre.

Je n'en ai pas encore terminé la lecture.

Un roman bien sûr, mais le scandale de l'anéantissement des mobilisables en octobre 14 a dû laisser quelques traces (minimes ?) aux archives de Lille ou d'ailleurs.

Papa Joffre ne semble pas en faire témoignage dans ses mémoires et le quartier général de Boulogne ? d'ou émanait la lettre qui a mis ....trois jours à parvenir aux crieurs dans les rues pour regrouper les mobilisables, semble très impacté.

Je ne pense pas que l'auteur du roman ait sorti ce chiffre au doigt mouillé, il peut s'agir d'un train , ou plusieurs, avec à la clef des arrestation massives sur des lieux de rassemblement ou tout simplement des prises otages systématiques.

En tout cas y'a cake chose à creuser.

1914 est une année méconnue.


Ps : à propos, combien de prisonniers au fort de Maubeuge ? alors quarante mille de plus ou de moinsssssss.

Cordialement
JP

Le chiffre de 40 000 figure en lettre page 16.

Bonjour,
On n'a pas la même page 16 (1935 Albin Michel, 499 pages).
Tu peux préciser le chapitre et sous-chapitre ?
Il est question (page 11 chap I dernierparagraphe du ssch I) de "Cet exode fut le point de départ de la sinistre aventure des quarante mille mobilisables que les Allemands devaient massacrer ou emprisonner. Car l'ennemi tenait déjà le pays. Une fois de plus des innocents devaient payer de leur vie l'incurie et la négligence de leurs maitres."
Pas de Uhlans, et un peu plus haut, "Un train unique attendait sous pression, des centaines d'hommes avaient envahi les compartiments ...."
Cordialement
Alain

Bonsoir à toutes et à tous, bonsoir Jean Pierre,

"Les Nordistes semblent bien calmes sur le sujet à part Robin qui a quand même un petit doute et je pense qu'il a raison!!! "
Personnellement, je ne connais que l'attaque du 9 octobre 1914, sur un train d'évacuation, citée par Patrick, mais je n'en sais pas plus sur le nombre de tués ou déportés.
Il est vrai que l'année 1914 est mal connue. Comme en Belgique, les nordistes ont beaucoup souffert de l'arrivée des troupes allemandes et l'occupation a été très dure.

Pour ce qui est de Maxence Van Der Meersch, j'ai lu la plupart de ses livres, il y a bien longtemps. C'est un remarquable écrivain, hélas, un peu oublié maintenant, même dans le Nord. Mais je le pense meilleur écrivain qu'historien. De plus, mais là, c'est un avis très personnel, ses romans sont d'un pessimisme...! Il vaut mieux ne pas être dépressif quand on les lit !
Une dernière chose que je lui reproche, c'est le côté "misérabiliste" ! Je pense que les gens du Nord en ont un peu "marre" de cette étiquette. On vit bien chez nous, en tout cas, pas plus mal qu'ailleurs !
Bon, un peu "hors sujet". Je recommande néanmoins la lecture de ses livres. Le "fond" Van Der Meersch va être bientôt numérisé. Peut être en saura t on plus sur ses sources ?

Bien cordialement
Annie

bonsoir,
Effectivement maubeuge lors de sa capitulation represente 45000 hommes en captivite (et de l'ordre de 1300 morts durant le siege) mais les conditions sont differentes les unites sont dans une place forte investie par l'ennemi qui ne peut que se rendre l'idee d'une sortie de la garnison etant utopique la majeure partie des troupes etant composee de territoriaux qui firent certes correctement leur devoir mais n'avaient pas l'entrainement necessaire pour se frayer un chemin sur les arrieres des allemands d'autant plus qu'au moment de la capitulation personne a Maubeuge n'a la moindre idee de ce qui se passe en France ( ce qui nous semble inconcevable a l'heure du telephone portable)
Que les allemands aient rafles des mobilisables et pourquoi pas 40000 cela ne me semble pas impossible qu'ils en aient massacre une grande partie (combien?) la je commence a etre dubitatif, certes nos adversaires ne firent pas une guerre de chevaliers mais il y a de la marge entre fusiller des otages , voire detruire des villages suspectes d'avoir abriter des soldats francais ou des francs tireurs qui auraient fait un carton sur leurs troupes (en general il s'agissait de leur propres soldats ivres qui declenchaient une fusillade qui allait crescendo, les exemples abondent) et tuer froideùment une population de civils fuyant leur avance. malgre tous leurs crimes (qui par certain cotes prefigurent les excaction du deuxieme conflit mondial) les allemands de 1914 ne sont pas les tristement celebres waffen SS
Concernant les trains necessaires a l'evacuation en reprenant les caracteristiques du materiel ferroviaire de l'epoque j'arrive a une longueur totale comprise entre 9,400 et 14,5 Kms lineaire non compris les intervalles or a priori entre wavrin et lille il y a une douzaine de Kms par voie ferree je maintiens donc l'impossibilite materiel de l'evenement tel qu'il semble decrit
par contre je serai interesse par l'histoire reelle de ces pauvres mobilises car il devrait y avoir des souvenirs oraux ou ecrits dans la region et un tel deplacement a du laisser des traces

Amis du jour, bonjour

Pour répondre en vrac aux interventions des honorables correspondants , je précise que "mon" roman est une réedition de 1947, la page 16 est donc maintenue (mais sans importance) la phrase est identique à celle d'Alain et le bouquin contient 553 pages.

Les bases de données sont donc validées avec le chiffre de 40000 (mais il s'agit du même auteur) et des Allemands (et pas des Ethiopiens) y sont vraisemblablement pour quelque chose.

Les uhlans sont cités plus loin dans le livre, me semble t-il, il faudrait que je remonte plus de 350 pages.
A moins qu'un excès de mojito entrecoupé d'un cohiba accompagnant, d'un regard oblique, les déambulations d'une créature latino n'ait contrarié ma synthèse.
Un voyage de rédemption au Tibet pourrait s'avèrer nécéssaire.
Mais rien ne presse.

Concernant l'auteur du roman, je ne partage pas l'avis d'Annie qui rejoint une critique figurant sur le net.
Je me méfie de l'attitude youpi!!! tout va bien qui est encore pratiquée, avec plus ou moins de succès, dans certains stages d'entreprises.
MVDM démonte bien le mécanisme de l'occupation de l'époque et de ses petites dérives...
On fait dire la même chose à Jack London, et il se retrouve au pinacle, le roman.

J'ai un petit faible pour le côté cour. On y apprends beaucoup de choses aussi vers le radiateur...c'est souvent révélateur et contrasté avec les effets d'annonce.

MVDM n'est pas responsable de l'image du nord, on peut aimer la région ses habitants et l'auteur de invasion 14, qui a raté le goncourt d'une voix ( au profit d'un youpi?)
On peut aussi ne pas aimer le nord, et MVDM n'y sera pour rien.

Le pessimisme évoqué n'est pas celui d'une région mais de la réalité d'un milieu social d'une époque donnée.
N'étais-ce pas identique dans d'autres régions industrielles et paysannes ?

Quant aux marginaux (je parle des truands) les règles sont les mêmes partout, les apaches (originaires de tous les coins de France) étant la quintessence de la
voyoutocratie au siège social des fortifs.
Il feront de bons soldats dans des régiments de choc.
Rien ne se perd.

Concernant le fort de Maubeuge, il s'agit, bien entendu, d'un exemple au regard des chiffres à peu près similaires évoqués avec ceux de nos mobilisables.
On pourra, si l'on veut, rajouter à Maubeuge les 1000 morts, 1500 disparus et quelque milliers de blessés.

Seul, aujourd'hui, un ancien chemineau connaissant la grande guerre et originaire de la région pourrait nous en dire plus sur ces mobilisables d'octobre 1914.

Il n'y en a pas un sur mille, et pourtant il existe.

Cordialement
JP

que le chiffre de 40 000 ne peut correspondre qu'au chiffre total de mobilisables internés soit pour toute la France occupée, soit pour le département du Nord (à vérifier).

-que Vandermeersch reproche en fait qu'en août 14 les autorités françaises n'aient pas été en mesure de faire échapper à l'occupation les mobilisables futures victimes de l'internement et notamment qu'un seul train d'évacuation ait été prévu.



Mariac


Bonsoir


C'est effectivement une lecture qui pourrait bien être la bonne en y adjoignant l'attaque du train le 9 octobre 1914.
Cordialement
JP

Bonsoir à tous,

Concernant la reddition de Maubeuge (6 forts et 6 ouvrages intermédiaires), il ne faudrait pas occulter les quelques 12000 allemands hors de combat (tués+blessés) ...

Amicalement / David.