Forum PAGES 14-18

Bonjour Marc,
3 degrés en latitude ou en longitude ?

Bonjour Yves

En longitude (Uboat = 07°49' W et Brenn = 10°20' W .)

J'ai vérifié également l'altitude ...et là, les 2 commandants sont d'accord

A bientot

hum , on n'est guère avancés d'autant que la différence de 2°40 env. à cette latitude représente quand même plus de 100 milles dans l'ouest et ça fait encore plus loin à l'aviron. De surcroît, le champ de pression sur la zone durant ces trois jours ne laisse pas deviner un bon flux de nord-ouest qui aurait poussé très vite les canots vers Finisterre (petite dépression se comblant sur sud-ouest France en se décalant vers l'est).
A ce stade, je pense come toi que l'on doit retenir la position KTB comme étant la plus vraisemblable. Je vais demander à mon collègue qui a ce KTB de vérifier cette position par rapport à celle du sous-marin les jours précédents/suivants afin de lever toute ambiguité.
Amts
Yves

Bonjour à tous,

On se rapproche de la position, et le KTB écarte définitivement Ouessant.
Pourtant, cette différence de trois degrés en longitude est importante.
En gros, le cdt du BRENN pensait avoir parcouru 360 ' depuis La Pallice, alors qu'il n'avait parcouru que 250'. Bien que ne connaissant pas l'heure de son appareillage, si on le suppose parti tôt le matin du 14 Janvier, on peut dire que cela fait une surestimation de la vitesse de l'ordre de 1,8 à 2 nds.
C'est bien sûr beaucoup, mais pas impossible si aucun point n'a été fait pendant 60 heures. Et puis, le cdt Bernot a peut-être donné une position très approximative... quoi que dans ce cas, les commandants avaient plutôt tendance à laisser tomber les minutes et ne donnaient plus les positions qu'en degrés.
Bref, je n'ai pas de réponse vraiment convaincante sur cette anomalie.

Voici toutefois l'extrait du rôle de désarmement



Cdlt

Olivier

Bonjour à tous,
J'espère une copie du KTB U59 entre le 15 et le 20 afin de voir quelles sont les positions que l'on peut corréler. Dans les deux cas, 3° d'écart en longitude c'est quand même gros surtout à si peu du départ... Alors, erreur de recopie côté F ou côté D ? Pas impossible non plus, j'ai déjà relevé semblabe erreur sur un autre KTB et de la même façon, de notre côté.
Cdlt
Yvs

Bonjour Olivier, bonjour à tous
J'ai entre les mains le KTB U59. La qualité du document est excessivement médiocre mais on y voit quand même assez clair sur la "Wegekarte" (routier) qui est attachée à chaque patrouille d'un U-Boot. A aucun moment dans la période qui nous intéresse, le sous-marin n'a franchi le 10W. Au contraire, ces jours là, il est resté bien en-deça dans le Golfe de Gascogne. Donc ce serait bien la position KTB à retenir. alors pourquoi tant de différence entre les deux positions ? L'erreur d'estime est quand même grosse ne crois-tu pas ? erreur de copie du rédacteur du certificat d'armement ? Cela parait aussi plausible.
Olivier je te joins par courriel le KTB et la Wegekarte, tu te feras mieux une idée. Le document est trop mauvais, trop grand et trop lourd pour moi en ce moment pour le publier en image jointe. Quant au KTB lui même, il est difficilement déchiffrable. On y reconnait toutefois le nom BRENN et la signature de von Firks
Cdlt à tous
Yves

Bonjour Yves, bonjour à tous,

Indubitablement la position donnée par le sous-marin semble la plus réaliste, surtout accompagnée du routier qui nous montre des évolutions tout à fait cohérentes.
A mon avis, la latitude donnée par le BRENN étant correcte, on peut penser qu'un point a été effectué sur le voilier, ou tout au moins que l'on a pris une méridienne. Une erreur de 2 noeuds sur l'estimation de la vitesse, pendant 60 heures environ, me semble difficile à envisager de la part de marins tout de même chevronnés.
C'est donc très certainement une erreur de transcription du gratte-papier de l'Inscription Maritime.
Cette petite enquête intéressante aura au moins eu le mérite de tirer les choses au clair en éliminant définitivement Ouessant, de même que le torpillage par l'U 28. En ce qui concerne ce dernier élément, je m'interroge encore sur l'origine de l'erreur : erreur de transcription (c'est fort possible là encore) ou bien faux renseignement donné aux otages?

Cdlt

Olivier

Pour l'U 28 je retiendrais n'importe quelle raison plutôt que celle d'une information intentionnelle donnée aux otages. Après tout pourquoi donner un faux matricule alors qu'il suffit de ne rien dire du tout.
Mais si l'on n'y prend garde et que l'on prend tout pour argent comptant, y compris dans Lacroix ou Randier, on arrive très vite dans l'erreur et si par la suite personne ne prend la peine de vérifier aux sources, c'est une nouvelle erreur qui prend naissance, croit et se reproduit. D'où l'absolue nécessité quand les sources divergent, d'en revenir aux fondamentaux (KTB, rapport de mer etc...)
Amts
Yves

Bonjour à tous,

Eureka! Je viens de comprendre la différence entre le KTB du sous-marin et la position du rôle.

Les deux commandants ont en réalité donné la même position.

Mais les commandants français des grands voiliers, gens de tradition (et sans doute économes) utilisaient des vieilles cartes sur lesquelles le corroyage était tracé à partir du méridien de Paris. Les commandants allemands de sous-marins, gens plus modernes (et peut-être plus riches) utilisaient des cartes neuves, tracées à partir du méridien de Greenwich.

Bref, la différence de position représente, à quelques milles près, la distance Paris-Greenwich en longitude. Mais le point du naufrage est bien le même (celui du KTB) si l'on rapporte tout à Greenwich. Tout est question de référence. Cela explique aussi pourquoi l'on avait la bonne latitude sur les deux documents.

Pour la petite histoire, le méridien de Greenwich fut adopté comme méridien origine au cours d'une conférence internationale qui se tint à Bruxelles le 22 Octobre 1884. Seuls trois pays votèrent contre : France, Brésil et Saint Domingue. Brésil et Saint Domingue, j'ignore pourquoi. France...j'ai une petite idée

Comme dit Yves, il faut vraiment confronter tous les documents et les analyser pour écrire l'Histoire avec rigueur.

Cdlt

Olivier

Bravo Olivier !
Je me maudis de ne pas y avoir pensé avant mais sur ce coup c'est le meilleur qui gagne ! Voila bien une leçon qui va me rester en mémoire, encore bravo Olivier .
Amts
Yves