Forum PAGES 14-18

Bonjour à tous,
Bonjour Jean Paul,

Ce que je puis vous dire avec certitude est ce que je lis dans l'ouvrage de Bernard Bernadac (dont le père et le grand-père naviguaient à la Mixte, il était donc aux premières loges pour les bruits de coursives, ce qui, je le concède, n'en restent pas moins que des bruits...) :
Le Mascara a été sorti de la flotte de la Compagnie le 29 septembre 1917.

Pour ce qui est des documents officiels, on leur fait dire ce que l'on veut, et les erreurs de transcription sont possibles, c'est normal et humain (MDH en est l'exemple). Maintenant, si l'Amirauté a effectivement forcé ces gars là à appareiller avec un bateau pourri et qu'ensuite il ait explosé, vous pensez bien qu'elle (l'Amirauté) ne va pas aller le crier sur les toits, sans compter qu'à l'époque, elle a bien d'autres chats à fouetter. Dès lors que c'est elle qui a en charge la tenue des mouvements des navires, les Affaires Maritimes placées sous son autorité en charge des mouvements des marins, la machine se met en route...Ce ne sont là que conjectures, bien entendu.

Car enfin, de quoi parle t-on ? Voilà un bateau porté disparu corps et bien et sorti de flotte le 29.09.1917 (P. Bois et B.Bernadac), dont on connaît néanmoins la position et même les détails de la façon dont il a coulé (qui sont les témoins ?) et qui continue à naviguer en octobre après son naufrage. Quant à l'unique rescapé dont l'état mental ne permet pas la prise en compte de sa déposition et que l'on retrouve en poste plus tard aux bureaux de la Cie, il y a lieu là aussi de s'interroger. Mais je me garderai bien de porter un jugement définitif, a fortiori sans preuve.
Bref, je n'en sais pas plus que vous, mais il y a comme une drôle d'odeur.

Bien cordialement,
Franck

Bonjour à tous ,bonjour Franck,

Merci de votre éclairage sur cet évènement, il y a une drôle d'odeur comme vous dîtes et ce n'est pas que celle de la cargaison de vinasse qu'il est supposé avoir transporté à partir d'Alger le 21/10/1917. C'est vrai que le luxe de détail sur le naufrage est trop beau on croirait que James Caméron y étais avec ses caméras...

Excusez l'amateur que je suis mais quand vous dîtes "sorti de la flotte le 29/09/1917" c'est considéré comme bateau perdu ou bien sorti de la flotte de la Compagnie de Navigation Mixte?
Enfin mais je crois que c'est impossible, y aurait-il moyen de savoir si le bateau est passé au Port d'Alger puis à celui de Bougie les 21/et 22/10/1917? Bien sûr je rêve un peu mais après avoir cru un moment avoir l'explication de la disparition de ce grand oncle je déchante un peu. Mais sait-on jamais... J'ai maintenant un navire fantôme...

Cordialement
Jean-Paul

Bonjour à tous,

une dernière précision, ne pensez pas que je tienne absolument à ce que ce navire est été torpillé, mais ces histoires de dates me chiffonnent... Je veux bien croire que l'Amirauté n'aille pas crier sur les toits qu'elle a envoyé un bateau poubelle et tout son équipage par le fond, mais j'ai peine à croire à tous le luxe qu'elle met à camoufler cet évènement surtout sur le jeu des dates car à quoi bon faire naviguer ce bateau 1 mois de plus ou de moins.
Erreur de transcription vous dîtes mais dans les faits je pense que la Compagnie Mixte de Navigation sait de quoi elle parle mais plusieurs autres intervenants même si "petits" soient-ils ( je pense entre autre aux courriers en ma possession) évoquent le mois d'octobre 1917 et je ne comprends pas l'intérêt pour les uns ou les autres à jouer sur les dates. L'erreur "en cascade" de transcription est possible, volontaire ou involontaire, peut-être des assurances et autres affaires financières en jeu. Je recherche dans les papiers de mon grand oncle si je trouve des documents comptables de la Compagnie de Navigation Mixte en règlement de sa disparition car je doute qu'elle ait payé un mois de plus de mer en règlement du décès si ce n'était pas le cas.

Encore merci pour vos renseignements

Jean-Paul

Bonjour à tous
Il y a 3 dossiers Mascara au SHM dont un à la date du 24.10.1917 qui correspond bien à la date du naufrage et il serait intéressant de voir à la lumière de ce que l'on sait aujourd'hui, ce qu'il contient.
Aucun U-Boot n'a revendiqué ce torpillage. L'UC 27 était effectivement à la mer ce jour là mais la veille il coulait le Médie en convoi par 38.30N 04.40E soit à environ 200 nautiques du lieu du naufrage du Mascara. Ce n'est pas impossible à couvrir dans cette durée sauf que j'ignore à quelle heure le Médie a été coulé. Cela dit, le résumé du KTB que j'ai à ma disposition ne fait état d'aucune action notable entre le 23 et le 30 sa date de retour à Cattaro.
De surcroit les positions relatives des deux affaires (Médie et Mascara) ne plaident pas en la faveur de l'hypothèse UC 27 qui le 24 avait commencé à prendre le chemin du retour depuis son secteur assigné pour cette patrouille (Golfe du Lion).
Je partage encore une fois l'opinion de Franck, il se dégage une drôle d'odeur de cette histoire là. Il y a eu d'autres cas où à tort comme à raison on a voulu attribuer des pertes à une action de guerre, laquelle action n'a par la suite jamais été identifiée. Récemment, j'ai étudié le cas du vapeur Figaro où là aussi on voulait à toutes forces faire admettre un torpillage mais le cas fut débouté par la Marine elle-même.

Cdlt
Yves

Excusez l'amateur que je suis mais quand vous dîtes "sorti de la flotte le 29/09/1917" c'est considéré comme bateau perdu ou bien sorti de la flotte de la Compagnie de Navigation Mixte?
Cordialement
Jean-Paul[/quotemsg]

Bonjour à tous,
Bonjour Jean-Paul,

Sorti de flotte : ne fait plus partie de la flotte de la compagnie pour une raison ou pour une autre : naufrage, vente, démolition, saisie définitive, angarie, etc..Bref, le bateau est rayé des listes de la compagnie, elle n'en est plus responsable (douanes, assurances, etc.).

Pour les dates, il y a la possibilité que B.Bernadac et P. Bois se soient trompés, 29.09 au lieu de 29.10, mais bizarre, erreur en cascade ?

Il y a tout de même une chose (entre autre) que je trouve étrange : la Marine tient à tout prix à ce que le bateau ait été torpillé, or, ce n'est pas son intérêt sur un plan financier, car ceci implique les marins déclarés MPF, d'où pensions, et dédommagements à l'armateur pour la perte de son navire si réquisition. Si le navire est déclaré perdu, mais non pour faits de guerre, la Marine se dégage de toute responsabilité. J'ai connu l'Etat moins généreux, mais pour avoir préféré payer, il y a un truc pas net quelque part. Que la compagnie demande des comptes à la Marine ? Où les familles ? Avec des années de procédures interminables au sortir de la guerre, ou bien on calme le jeu en arrosant tout le monde ? L'actualité maritime très récente (dans un contexte et des acteurs très différents certes) nous le prouve, ce n'est pas une nouveauté.
En revanche, je n'ai pas trouvé le Mascara listé comme étant réquisitionné dans le dictionnaire de JM Roche (ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'était pas) Vous pouvez avoir des pistes via le SHM ou la CCI de Marseille, mais je pense qu'il vous faudra vous rendre sur place aux archives pour consulter les mouvements.

Bien cordialement,
Franck

Bonjour Yves,

Quand je vous dis que je suis un amateur, je viens de lire le post sur le naufrage de la Dives et je suis suis allé sur le site de la French Lines et faute de Mascara, je vais voir Ernest Simons et là, je vois "torpillé par l'UC 27..."
Voilà déjà un problème de résolu je savais bien que je l'avais vu quelque part alors j'ai dû par la suite confondre puisque c'est l'UC 37 si je ne me trompe qui revendique ce torpillage.
Comme vous j'avais aussi vu que l'UC 27 etais en activité en Octobre 1917 mais n'y connaissant rien sur "les possibilités physiques" des U-Boat et n'ayant pas vos informations sur le KTB de l'UC 27 j'ai supposé possible la rencontre entre les deux potagonistes surtout que le compte rendu fourni par le SHM parlait de torpillage. Donc entre une coquille sur un site et une erreur impardonnable de ma part( sans doute tout à la joie de trouver quelque chose). Voilà pourquoi j'ai fait l'amalgame UC 27 Mascara.

Reste la bonne nouvelle "Il y a 3 dossiers Mascara au SHM dont un à la date du 24.10.1917 qui correspond bien à la date du naufrage et il serait intéressant de voir à la lumière de ce que l'on sait aujourd'hui, ce qu'il contient." mais je suis loin du SHM pour consulter...

Ceci dit je l'aurais... je l'aurais... comme dit l'autre

Merci encore

Jean-Paul

Bonjour Jean Paul
C'est aussi le cas pour moi, je suis à un millier de km du SHM Vincennes. Faire le déplacement pour un dossier c'est coûteux ; grouper un certain nombre de dossiers donc y passer 2 / 3 jours c'est aussi coûteux en hotel. Reste le courrier mais c'est très long et aléatoire quant à la valeur du résultat de la recherche car certains dossiers ont peu d'infos voire quantité d'infos redondantes.
N'hésitez pas à revenir vers le forum avec toutes les questions qui peuvent se présenter.
Cdlt
Yves

Sorti de flotte : ne fait plus partie de la flotte de la compagnie pour une raison ou pour une autre : naufrage, vente, démolition, saisie définitive, angarie, etc..Bref, le bateau est rayé des listes de la compagnie, elle n'en est plus responsable (douanes, assurances, etc.).

Pour les dates, il y a la possibilité que B.Bernadac et P. Bois se soient trompés, 29.09 au lieu de 29.10, mais bizarre, erreur en cascade ?

Il y a tout de même une chose (entre autre) que je trouve étrange : la Marine tient à tout prix à ce que le bateau ait été torpillé, or, ce n'est pas son intérêt sur un plan financier, car ceci implique les marins déclarés MPF, d'où pensions, et dédommagements à l'armateur pour la perte de son navire si réquisition. Si le navire est déclaré perdu, mais non pour faits de guerre, la Marine se dégage de toute responsabilité. J'ai connu l'Etat moins généreux, mais pour avoir préféré payer, il y a un truc pas net quelque part. Que la compagnie demande des comptes à la Marine ? Où les familles ? Avec des années de procédures interminables au sortir de la guerre, ou bien on calme le jeu en arrosant tout le monde ? L'actualité maritime très récente (dans un contexte et des acteurs très différents certes) nous le prouve, ce n'est pas une nouveauté.
En revanche, je n'ai pas trouvé le Mascara listé comme étant réquisitionné dans le dictionnaire de JM Roche (ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'était pas) Vous pouvez avoir des pistes via le SHM ou la CCI de Marseille, mais je pense qu'il vous faudra vous rendre sur place aux archives pour consulter les mouvements.

Bien cordialement,
Franck[/quotemsg]

Merci Franck,

J' en viens aux mêmes conclusions que vous et c'est vrai que je n'ai pas lu de trace de réquisition du navire, Non décidément quelque chose ne colle pas dans cette histoire. Je vais à nouveau contacter le SHM et aussi la CCI de Marseille, car je ne peux pas laisser ces interrogations sans réponses, du moins tant que je n'aurai pas tout essayé car s'il y a eu magouille c'est pas à moi 91 ans plus tard à qui on va dire " Bien vu voilà la vérité...." Mais je suis un catala bùro (catalan âne) donc têtu....
Et cette histoire de confusion de date me fait penser à une histoire de gros sous et si l'Etat a payé pour ainsi dire sans discuter c'est louche...

Merci encore pour vos renseignements

Jean-Paul

Bonsoir à tous,

Je reviens vers vous pour vous demander si par hasard vous auriez la liste de l'équipage du Mascara.
J'ai fait une rapide recherche sur MDH et je n'ai rien trouvé sur le commandant GOUT(que m'a donné Franck). Je n'ai donc que 2 MPF dcd en date du 24/10/1917 et là rien d'anormal car pour moi ce sont 2 militaires : il s'agit de NIVARD Henri Paul, apprenti marin né à Sedan le 01/05/1900 et LE COQ François Marie Mathurin, Quartier Maître Canonnier, né le 25/09/1887 à St Brieuc. Je sais qu'il y a eu 46 portés disparus et 1 survivant le matelot Simon MURIANI, né à Bonifacio le 06/05/1884.
Outre la CCI de Marseille et le SHM je vais essayer de voir avec les forums de généalogie pour voir si ses 4 noms ont fait l'objet d'études et voir si des descendants se sont intéressés à eux et leur histoire...
Si vous voyez autre chose que j'ai pu oublier n'hésitez pas à m'en faire part, il ne sera pas dit que je n'aurai pas essayer de savoir!!!

cordialement
Jean-Paul

Vivement que le site Uboat puisse nous faire accéder à sa base de données car cet UC 27 je ne pense pas l'avoir rêvé mais maintenant je doute...
Merci pour vos clichés je ne savais pas à quoi ressemblait ce vapeur, et pour finir que tous ces marins reposent en paix , eux savent bien ce qu'il s'est passé comme tant d'autres...
Très cordialement
Jean-Paul

Bonsoir Jean-Paul,

Concernant la base de données U Boot, je vous invite à consulter l'excellent site de notre ami Yves :

http://www.histomar.net/GSM/htm/indexgsm.htm

http://www.histomar.net/index.htm

De (très) bonnes lectures en perspective,
Bien cordialement,
Franck