Forum PAGES 14-18

Bonjour,
Tout est dit là:

Bonjour,

les "intellectuels" et autres personnages pensant acceptaient mal ce service national égalitaire, cette promiscuité avec ceux qui se mouchent dans leurs doigts, alors qu'ils sont aussi des êtres pensant.

Cette affirmation est archi fausse, elle n’est appuyée sur rien de concret et peut être démenti par des milliers de citations. J'affirme aussi, fort et haut des milliers d'exemples..
à Emile Carrière : " Parce que je porte le même uniforme qu'eux, les propres ouvriers de mon père se croient immédiatement autorisés à me tutoyer, à me parler grossièrement. Nous vivons tous ici dans un état de promiscuité physique et morale extrême. Nous sommes entassés la nuit, […] nos membres s'enchevêtrent, nos transpirations se pénètrent, nos haleines se mélangent. "
Carrière n’est pas un intellectuel non !
On peut opposer le cas de Robert Hertz dont les lettres publiées", révèlent une obsession d'intégration qui le conduit à l'acceptation du sacrifice de sa vie :
" C'est difficile de parler de ces choses si nuancées, mais c'est vrai qu'il y a quelque chose d'admirable dans cette tranquille et gaie acceptation du plus grand risque par nos petits troupiers. C'est une armée de gens qui y voient clair, qui ne se laissent pas bourrer le crâne et qui acceptent tout, résolument, sans faire usage de leur raison si éveillée et si vive, parce qu'il le faut. C'est une bénédiction de vivre parmi eux surtout pour un Juif. Aussi suis-je plein de gratitude et d'amour pour la douce patrie si accueillante, jusqu'à l'excès […] "

on connait la chanson: "Quand j'entends parler de culture je sors mon pistolet"

Pourquoi tant de haine contre les intellectuels... dans vos propos, surtout en la cachant derrière la phraséologie populiste droitière du genre: le "peuple pense aussi"
Quand ce "peuple" prend les armes comme en Espagne pour contrer les putchistes franquistes alors on parle de "Frente crapulard" et on fusille d'abord les intellectuels comme Lorca ou même les chanteurs comme V Jarra au Chili.

Nous connaissons trop la technique des révisionnistes pour accorder le moindre crédit à ce dernier (dans le temps) avatar d'un truc vieux comme le protocole de Sion et bon pour les gogos.
En 1980 on pouvait dire ceci:

L'inventaire, rapide, d’une bibliographie consacrée aux milliers d’ouvrages ayant trait à la Première Guerre Mondiale montre qu’environ deux cents témoignages ou écrits polémiques ont été publiés, en France, pendant les hostilités. Il montre aussi que dès l’armistice, parurent, en grand nombre, les " Souvenirs " et " Mémoires " des acteurs politiques du conflit et " Les historiques grands formats " de ceux qui avaient exercé le commandement des Armées. Comme si un irrépressible désir de justification et d’explication émergeait soudain ! Il révèle enfin qu’aux textes suscités par un évident désir de propagande, comme " Gaspard " ou " Bourru soldat de Vauquois " s’ajoutèrent des œuvres écornées par la censure, dont les auteurs, Barbusse, Dorgelès, Genevoix ou Lintier, tentaient de rendre compte de l’horreur dans laquelle les soldats avaient été plongés.
Le succès populaire des uns et des autres, fut indéniable mais les combattants revenus du front ne reconnurent pas leur expérience singulière dans cette profusion de publications.

Aujourd'hui il n'est plus possible de dire la même chose car des milliers d'ouvrages ont ouvert la voie à de nombreux champs de recherche.
Je maintiens donc mon affirmation...lisez Bourdieu ...

je rajoute ceci pour que l'on comprenne mieux ce qu'est la surinterprétation des textes...

Même constat chez Marc Bloch. «Je crois que peu de soldats, sauf parmi les plus intelligents et ceux qui ont le cœur le plus noble, lorsqu’ils se conduisent bravement pensent à la patrie», reconnaît le futur grand historien

l'utilisation du "reconnait" par l'auteur de la phrase apporte un note péjorative....Bloch ne reconnait rien du tout...il note....et sous entend ainsi que l'idée défense de la patrie n'est pas toujours présente..contrairement à ce qui est souvent affirmé à l'époque.....
A bientôt.
CC

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour chanteloube,

on connait la chanson: "Quand j'entends parler de culture je sors mon pistolet"

Le point Godwin est atteint.

Cette politisation infamante est décidément pénible.

.../...

Je vais malgré tout préciser mon propos en espérant qu'il soit lu sans a priori idéologique déformant (sans grand espoir quand on lit les propos du gourou Bourdieu)

Je distingue trois périodes :

1/ Avant guerre la promiscuité était pénible pour certains, lisez l'Histoire de la conscription par Annie Crépin. Mon affirmation n'est donc pas <<archi fausse>>.

2/ A la mobilisation et pendant la guerre de mouvement, les Français étaient égaux devant la mort. La proportion de spécialistes, vrais ou pistonnés, par rapport à la masse des mobilisés combattants me semble très faible. Il serait intéressant de dresser le tableau sociologique d'un régiment d'Infanterie au 1er août 1914.

3/ A partir du moment où la guerre s'industrialise, les inégalités deviennent significatives. Le critère d'appartenance sociale n'étant pas toujours pertinent.


Je reconnais bien volontiers une maladresse, c'est d'avoir utilisé l'expression << les "intellectuels" et autres personnages pensant >> au lieu d'écrire << les "élites" >>. Mais, comme vous l'avez sûrement déjà remarqué, je n'ai pas vos qualités littéraires.

Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

bonjour,

mais non, je vous ai déjà dit que je respectais votre manière de penser.
Je ne la partage pas et je vous dis pourquoi....si l'on pousse un peu vos propos, s'ils tombent dans des oreilles qui discriminent mal, on aboutit facilement à "quand j'entends parler....". Il faut être plus prudent....dans votre expression ... par exemple vous dites "Bourdieu le gourou" c'est une façon pas bien gentille de dire la chose; le choix du mot gourou est péjoratif... il n'est pas innocent! Vous pouviez dire "maître à penser" ou même philosophe écouté . Ce n'est pas le cas du tout... Bourdieu m'a décapé le savoir et la manière de penser alors que la marxisme encombrait tous les travaux historiques, il nous a appris à penser en sociologue et pas seulement en économiste.
Ceci dit, je persiste à dire que le journaliste de Libération est trop malin pour être honnête Il convoque Marc Bloch dans la discussion, dont chacun sait qu'il est de sensibilité plutôt à gauche et il lui fait dire quelque chose qu'il n'a pas dit...c'est la manière typique dont procèdent les révisionnistes de tous poils.
Je sais que vous savez cela aussi bien que moi!
A bientôt

Bonsoir à toutes et à tous,

En premier lieu je note que vous ne revenez pas sur vos propos une fois de plus insultants, même si vous tentez de les masquer derrière le rideau de fumée du << mais non, je vous ai déjà dit que je respectais votre manière de penser >>. L'injure nauséabonde reste, curieux respect.

En second lieu, je n'ai pas lu de livres de Bourdieu même si à l'époque, et après, j'ai lu nombre de ses articles, transcriptions de conférences et même visionné quelques unes de ses interventions. Pour moi, il a énormément apporté à la sociologie mais s'est enfermé dans un système, à l'instar de Marx et de l'économie. Pour ce qui est du terme péjoratif (tellement usité qu'il est largement édulcoré) gourou, je revendique le droit à la liberté d'expression et n'utiliserai pas les qualificatifs laudatifs que vous "souhaitez".

Mais peut-être pensez-vous comme Bourdieu (merci pour la référence) qu'il faut refuser de << discuter publiquement et de débattre avec des gens qui savent à peine de quoi on parle >> ou, en d'autres termes (utilisés par un forumeur admiratif de Bourdieu aussi) on << ne parle pas aux cons, ça les instruits >>. On pourrait le penser avec ce ton doctoral, pat pat pat surveillez votre expression mon ami : cette fameuse relation dominant/dominé (que je trouve pertinente, d'ailleurs, mais avec plus d'universalité).


Une dernière tentative tout de même :

Pour en revenir au sujet initial, qui m'intéresse énormément, du "Tous poilus mais pas tous égaux", j'aimerais (c'est un simple souhait) que l'on réponde sur l'hypothèse d'une Première Guerre Mondiale en deux phases, celle très brève du "tous égaux" suivie de la phase de dissolution de cette égalité dans la nécessité "industrielle".

N.B. le mot <<hypothèse>> est souligné

Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

Bonsoir,

je reconnais que vous êtes assez habile dans la discussion....
Mais bon vous êtes toujours une victime…ou LA victime...d’un vilain …ce qui ne vous donne pas raison.
Convenez tout de même que vous avez une manière tout à fait curieuse de parler des intellectuels, chacun l'aura remarqué dans vos diverses interventions.
Mais l'objet de la discussion n'est pas là.

Pour répondre à votre question sur la partage de la guerre en 2 périodes, si je puis me permettre de vous contrarier...elle ne me semble pas pertinente car elle ne recouvre rien de précis...c'est une affirmation, sans plus....il y a autant de cas que de personnes.
De quelle égalité parlons-nous? Du courrier, de la taille des colis, de la montée en ligne des unités suivant les besoins, des secteurs....plus ou moins aménagés, des équipements...des chaussures... godillots pour les plus pauvres et chaussures plus confortables pour les plus aisés.
Quelle égalité…entre artilleurs toujours bien logés dans les villages et lignards repoussés dans des granges sordides? Quelle égalité entre un capitaine dans un PC installé dans un moulin démoli et un Capitaine d'EM préparant des plans de tirs bien au chaud, Quelle égalité entre des députés monté en ligne et des planqués dans les EM? Quelle égalité entre un chauffeur conduisant sa propre voiture d'EM et un poilu au volant d'un camion ambulance.
La seule égalité que je vois, elle a été devant la mort lorsque les officiers, pas tous mais beaucoup, lieutenants ou capitaines, ont donné l'exemple en sortant de la tranchée les premiers...là les chances étaient égales et mêmes inégales si ce que l'on dit des tireurs d'officiers est vrai.

Par la suite, vous avez raison, il a fallu ramener un certain nombre de soldats spécialistes dans les usines et des cadres techniciens de fabrication et là les difficultés ont commencé car le planquage organisé a vu le jour, pas le planquage tout court qui a existé dés le début...les lettres de dénonciations ne manquent pas dans les courriers des Ministres mais le planquage organisé par les entreprises.....Lisez Mermeix... il éclaire bien ce problème.
Effectivement on a soustrait un certain nombre de gens au sort commun....mais y avait-il un sort commun? Là est la question...Y avait-il un sort commun.?...Je ne le crois pas....des milliers de sorts différents oui ...dés le départ...

Ceci dit je dis et je redis que le journaliste de Libération est intellectuellement malhonnête. Ce qu’il dit de M. Bloch est faux……

A bientôt
CC

Bonsoir à toutes et à tous,

De quelle égalité parlons-nous?

Je précise : devant la mort.

Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir
Etiqueté monarcho-nazillon-paranoïaque-anti/intellectuels et coetera

bonsoir,

Vous oubliez: persécuté ...
Mais sur le fond.....pas d'égalité..... même devant le mort....
A bientôt
CC

bonsoir,

Vous oubliez: persécuté ...
Mais sur le fond.....pas d'égalité..... même devant le mort....
A bientôt
CC

Si chanteloube le dit! Tenez vous le pour dit!

Bonsoir,

Revenons sérieusement au fond et au calme!
Vous avez dit:

"Courteline, et ses adjudants, est là pour vous prouver que les "intellectuels" et autres personnages pensant acceptaient mal ce service national égalitaire, cette promiscuité avec ceux qui se mouchent dans leurs doigts, alors qu'ils sont aussi des êtres pensant. Cette égalité a disparu avec le besoin de cadres et spécialistes, mais quand ? 1915 ? "

C’est faux...... c'est une affirmation sans fondements réels surtout avec les guillemets encadrant "intellectuels".
Courteline ne prouve rien. Il fait son fond de commerce, assez souvent, de l'antimilitarisme stupide et grossier qui traînait chez les petits bourgeois du temps.
Vous savez bien que des promotions entières des grandes écoles ont payé le prix fort, quel que soit leur milieu d'origine. J’allais dire leur classe sociale….Notre pays a, par la suite, beaucoup souffert de cette saignée.
L'égalité devant la mort que vous évoquez n'a jamais existé, même au début de la guerre...Devant la conscription on peut en discuter!
Les officiers d'infanterie, capitaines et lieutenants par exemple, étaient probablement plus exposés...que d'autres plus loin du front. Au moins jusqu'à la fin de 1914. Pensez à Péguy et bien d'autres.
Pour le reste ....Jérôme nous a dit ce qu'il en pensait.
L'union sacrée! C'est tout à fait autre chose. Mais là nous entrerions dans une discussion au cours de laquelle il faudrait décrypter la politique du moment et les combinaisons de gouvernement. ...c'est autrement complexe...Il faudrait probablement parler de Joffre, voire de Millerand et là.....il vaut mieux éviter.
Vous voyez ....je ne refuse pas la discussion....
A bientôt. CC

Bonjour à toutes et à tous,

face à ce docte ton au relent guttural

et sur conseil amical

je m'esquive

de ce fil

faire une partie d'habituscliveoutai

Au revoir