Forum PAGES 14-18

Bonjour et bienvenue sur le forum

Intéressant les points de vue que vous apportez mais soufrez que j'y apporte quelques doutes que vous ne manquerez pas de lever.

Selon vous:
Je me permets de corriger le contenu des précédents articles concernant le "saute mouton".
La frontière entre la France et l'Allemagne se situait entre Novéant et Arnaville au lieu dit "les accacias",

- Il ne me semble pas avoir dit le contraire, la frontière matérielle suivait à cet endroit la limite départementale, mais lors de l'établissement de cette frontière, il ne pouvait être question du ldt "les acacias"pour la bonne raison que ces arbres ont été planté ultérieurement à la première guerre mondiale pour soutenir le talus nouvellement creusé par la construction de la ligne Metz-Paris. Auparavant, il n'y avait que des vignes , les gravures de l'affaire Schnaebelé le prouvent
http://web.me.com/chainedelamemoire/est ... ebele.html


le poste frontière était à la sortie de Novéant au lieu dit "La forge".
Là encore, à qu'elle époque ? En 1940, d'accord,


mais pas entre 1871 et 1918, il était dans le village, au sein de la première maison après la place des fêtes (voir CP ci après)


Lors de l'annexion de l'Alsace-Moselle de 1871 à 1918, période durant laquelle fut développé la circulation ferrovière,
Faux ! La ligne Metz Nancy fut inaugurée en 1852, soit dix neuf ans avant l'annexion… à partir de là votre raisonnement s'écroule! Je ne vois vraiment pas pourquoi on aurait fait changer de côté le sens de circulation entre deux villes françaises !

et étant donné qu'en Allemagne les trains roulent à droite alors qu'en France ils roulent à gauche, plutôt que de reprendre toute la signalisation, il fut décidé de construire une infrastructure permettant le changement du sens de circulation, ce fut les "saute mouton".
Le saute mouton qui nous intéresse se situe à la sortie sud de Metz approximativement entre le passage supérieur de l'autoroute et la traversée de la Moselle juste avant la gare d'Ars sur Moselle soit environ à 4km de la gare de Metz.
Vous devriez vous renseigner sur son année de construction

L'ouvrage dont il est question et que vous situez juste à la frontière, fut effectivement mis en construction en 1922 lors de la construction de la ligne de chemin de fer vers Lérouville et Paris depuis Metz. Il fut terminé en 1931. C'est "un aiguillage" qui permet aux trains venant de Metz de bifurquer soit vers Paris soit vers Nancy et inversement.
C'est ce que je disais

Mais il ne permet pas le changement du sens de circulation.
Ce n'est pas ce que j'ai dit

Et vous n'avez pas répondu à mon questionnement: comment roulait-on du côté allemand (entre Metz et Pagny), à droite ou à gauche ? … et je suppose (je n'affirme pas) à Pagny (gare frontière entre 1871 et 1914) un simple jeu d'aiguillage... Faudrait trouver un cheminot pour nous éclairer.

Cordialement
JF Genet

Bonjour et bienvenue sur le forum

Intéressant les points de vue que vous apportez mais soufrez que j'y apporte quelques doutes que vous ne manquerez pas de lever.

Selon vous:
Je me permets de corriger le contenu des précédents articles concernant le "saute mouton".
La frontière entre la France et l'Allemagne se situait entre Novéant et Arnaville au lieu dit "les accacias",

- Il ne me semble pas avoir dit le contraire, la frontière matérielle suivait à cet endroit la limite départementale, mais lors de l'établissement de cette frontière, il ne pouvait être question du ldt "les acacias"pour la bonne raison que ces arbres ont été planté ultérieurement à la première guerre mondiale pour soutenir le talus nouvellement creusé par la construction de la ligne Metz-Paris. Auparavant, il n'y avait que des vignes , les gravures de l'affaire Schnaebelé le prouvent
http://web.me.com/chainedelamemoire/est ... ebele.html


le poste frontière était à la sortie de Novéant au lieu dit "La forge".
Là encore, à qu'elle époque ? En 1940, d'accord,
mesimages/3694/45-PosteFrontiereNoveant_2.jpg

mais pas entre 1871 et 1918, il était dans le village, au sein de la première maison après la place des fêtes (voir CP ci après)
mesimages/3694/Tram Noveant2.jpg

Lors de l'annexion de l'Alsace-Moselle de 1871 à 1918, période durant laquelle fut développé la circulation ferrovière,
Faux ! La ligne Metz Nancy fut inaugurée en 1852, soit dix neuf ans avant l'annexion… à partir de là votre raisonnement s'écroule! Je ne vois vraiment pas pourquoi on aurait fait changer de côté le sens de circulation entre deux villes françaises !

et étant donné qu'en Allemagne les trains roulent à droite alors qu'en France ils roulent à gauche, plutôt que de reprendre toute la signalisation, il fut décidé de construire une infrastructure permettant le changement du sens de circulation, ce fut les "saute mouton".
Le saute mouton qui nous intéresse se situe à la sortie sud de Metz approximativement entre le passage supérieur de l'autoroute et la traversée de la Moselle juste avant la gare d'Ars sur Moselle soit environ à 4km de la gare de Metz.
Vous devriez vous renseigner sur son année de construction

L'ouvrage dont il est question et que vous situez juste à la frontière, fut effectivement mis en construction en 1922 lors de la construction de la ligne de chemin de fer vers Lérouville et Paris depuis Metz. Il fut terminé en 1931. C'est "un aiguillage" qui permet aux trains venant de Metz de bifurquer soit vers Paris soit vers Nancy et inversement.
C'est ce que je disais

Mais il ne permet pas le changement du sens de circulation.
Ce n'est pas ce que j'ai dit

Et vous n'avez pas répondu à mon questionnement: comment roulait-on du côté allemand (entre Metz et Pagny), à droite ou à gauche ? … et je suppose (je n'affirme pas) à Pagny (gare frontière entre 1871 et 1914) un simple jeu d'aiguillage... Faudrait trouver un cheminot pour nous éclairer.

Cordialement
JF Genet

L'ouvrage (ou les) de Mr André Schontz, "le chemin de fer et la gare de Metz" ou "le chemin de fer en Lorraine" parus aux éditions Serpenoise.
Développent le sujet qui est à l'ordre du jour. C'est un ancien cheminot.
Cordialement.

Bonjour et bienvenue sur le forum

Intéressant les points de vue que vous apportez mais soufrez que j'y apporte quelques doutes que vous ne manquerez pas de lever.

Selon vous:
Je me permets de corriger le contenu des précédents articles concernant le "saute mouton".
La frontière entre la France et l'Allemagne se situait entre Novéant et Arnaville au lieu dit "les accacias",

- Il ne me semble pas avoir dit le contraire, la frontière matérielle suivait à cet endroit la limite départementale, mais lors de l'établissement de cette frontière, il ne pouvait être question du ldt "les acacias"pour la bonne raison que ces arbres ont été planté ultérieurement à la première guerre mondiale pour soutenir le talus nouvellement creusé par la construction de la ligne Metz-Paris. Auparavant, il n'y avait que des vignes , les gravures de l'affaire Schnaebelé le prouvent
http://web.me.com/chainedelamemoire/est ... ebele.html


le poste frontière était à la sortie de Novéant au lieu dit "La forge".
Là encore, à qu'elle époque ? En 1940, d'accord,
mesimages/3694/45-PosteFrontiereNoveant_2.jpg

mais pas entre 1871 et 1918, il était dans le village, au sein de la première maison après la place des fêtes (voir CP ci après)
mesimages/3694/Tram Noveant2.jpg

Lors de l'annexion de l'Alsace-Moselle de 1871 à 1918, période durant laquelle fut développé la circulation ferrovière,
Faux ! La ligne Metz Nancy fut inaugurée en 1852, soit dix neuf ans avant l'annexion… à partir de là votre raisonnement s'écroule! Je ne vois vraiment pas pourquoi on aurait fait changer de côté le sens de circulation entre deux villes françaises !

et étant donné qu'en Allemagne les trains roulent à droite alors qu'en France ils roulent à gauche, plutôt que de reprendre toute la signalisation, il fut décidé de construire une infrastructure permettant le changement du sens de circulation, ce fut les "saute mouton".
Le saute mouton qui nous intéresse se situe à la sortie sud de Metz approximativement entre le passage supérieur de l'autoroute et la traversée de la Moselle juste avant la gare d'Ars sur Moselle soit environ à 4km de la gare de Metz.
Vous devriez vous renseigner sur son année de construction

L'ouvrage dont il est question et que vous situez juste à la frontière, fut effectivement mis en construction en 1922 lors de la construction de la ligne de chemin de fer vers Lérouville et Paris depuis Metz. Il fut terminé en 1931. C'est "un aiguillage" qui permet aux trains venant de Metz de bifurquer soit vers Paris soit vers Nancy et inversement.
C'est ce que je disais

Mais il ne permet pas le changement du sens de circulation.
Ce n'est pas ce que j'ai dit

Et vous n'avez pas répondu à mon questionnement: comment roulait-on du côté allemand (entre Metz et Pagny), à droite ou à gauche ? … et je suppose (je n'affirme pas) à Pagny (gare frontière entre 1871 et 1914) un simple jeu d'aiguillage... Faudrait trouver un cheminot pour nous éclairer.

Cordialement
JF Genet

Entre Metz et Pagny les trains roulaient à gauche mais ils arrivaient ou partaient de l'ancienne gare de Metz. Cette gare construite en bois en 1832 fut détruite par un incendie en 1873, elle fut reconstruite en dur par les Allemands au même emplacement. C'est l'ancienne gare que nous connaissons actuellement. Pour des raisons de stratégie militaire l'empereur Guillaume 2 fit contruire par l'architecte Kröger, entre 1905 et 1908, la gare de Metz ainsi que le château d'eau attenant, qui existent de nos jours. Je suppose (je dis bien "je suppose") que le saute mouton dont j'ai fait état précédemment fut construit dans cette période, lorsque le réseau Allemand fut raccordé au réseau Français. Le changement de sens de circulation s'effectuant donc entre Ars sur Moselle et Metz.
J'ai dit que les Allemands avaient "développé" la circulation ferrovière, je n'ai jamais parlé de la construction de la ligne Nancy Metz. A bon entendeur.....
Cordialement

Bonjour

Pour consolider des certitudes ou bien ébranler des suppositions (voire l'inverse) voici une vue prise en gare de Novéant (construction en bois). Cette vue date de 1905 selon son cachet, et donc sous occupation allemande, les quais couverts sont en place. Ensuite la nouvelle gare (l'actuelle, en maçonnerie) fut construite et les quais couverts vraisemblablement démontés pendant la grande guerre puisque qu'il existe des vues de cette période ou ils sont présents.

Sur la vue proposée « l'entrée d'un train en gare de Novéant », en provenance de Pagny-surMoselle, alors en zone française, on remarque que le train roule à gauche. D'où j'apporte réponse à mon questionnement initial « de quel côté les trains roulaient-ils en cet endroit » (alors en territoire allemand)

Cordiales salutations et bonne fête nationale
JF Genet

Bonjour,
A l'origine lorsque le traffic ferroviaire augmenta et que les lignes fure,nt doublees en grande bretagne,l'Highway act" de 1835 stipula que la circulation se ferait du côté gauche, France et et états allemands puis en 1855 les chemins de fer du Grand Duché de Bade passèrent à droite suivi par la compagnie de Hanovre et par la ligne Leipzig-Dresde puis progressivement le reste de l'allemagne ce qui impliqua que l'Alsace Moselle à partir de 1871 fasse de m^me
En 1919 la France était exsangue, la mise du réseau à gauche aurait nécessité un investissement important alors que le réseau était sauf exception en excellent état (plus dense qu'actuellement ) et que le réseau francais du nord était sévèrement endommagé, en outre les agents de conduite du réseau AL pour leur grande partie étant alsaciens ou mosellans étaient habitués à la circulation à droite, il aurait aussi fallu les former etc..
La tache était à cette époque trop lourded'a

…pour leur grande partie étant alsaciens ou mosellans étaient habitués à la circulation à droite, il aurait aussi fallu les former etc..
La tache était à cette époque trop lourded'a

Bonjour

J'ajouterai que la tâche n'aurait pas été insurmontable car pour le reste on les a bien repris en main et les années d'après guerre n'ont pas été facile pour eux… d'ou encore les réminiscence ou métastases actuelles sur les "boches de l'Est"… par rapport aux français de l'intérieur.

En dehors de ces considérations personnelles qui ont déjà été traité dans un autre post, là, il est question d'un tronçon de quelques kilomètres en territoire allemand pour aller de Novéant, dernier village de Moselle annexée à Pagny, premier village français mais qui était la douane ferroviaire allemande alors qu'elle se situe à 3 km de la frontière… D'ou toutes ses bizarreries sur ce secteur qui voyait bien les trains rouler à gauche alors qu'ils auraient du rouler à droite. D'où, comme généralement, l'exception qui confirme la règle.

Merci de vos précisions
Cordialement
JF Genet

Bonjour,
La tache etait techniquement facile, financierement lourde, et prenant du temps, changer une aiguille sur une voie double necessitait d'arreter la circulation des trains dans les deux sens à cette époque, la grue allemande nurnberg n'apparaitra que dans les années 30 (elle permettait elle de changer une aiguille sans interrompre la circulation sur l'autre voie) refaire parfois des ouvrages d'art, les signaux etant à cable tout inverser. Ceux qui "jouent" avec des trains electriques et qui ont des circuits à deux voies,(realistes) peuvent imaginer la tache si ils devaient changer le coté de circulation en gardant toutes les bretelles "fonctionnelles, en fait il faudrait changer tout le reseau!
On aurait pu commencer par des petits tronçons
Quand je parle de former les gens c'est que les machines à vapeur etaient souvent adaptées au type de circulation droite ou gauche par ailleurs les conducteurs ont des reflexesqu'il aurait fallu changer.. regardez de nos jours pour des trains comme le Thalys le poste de conduite est au centre ce qui permet de s'adapter à une conduite à droite ou a gauche.
Quand je parle de charge financiere, en région centre ce n'est que très recemment que l'on a installé entre orleans et vierzon des aiguilles permettant le cas echeant de passer d'une voie sur l'autre et donc de pouvoir circuler en cas de probleme sur la voie latérale,on peut se demander pourquoi une solution simple et de bon sens (sans jeu de mot) aura pris aussi longtemps...Et je ne vous dis pas les retards que cela a occasionné (s'ajoutant aux retards "normaux".. et iul ne s'agissait que de quelques aiguilles dans l'axe de circulation
Le reseau ferroviaire alsacien mosellan a l'epoque depend aussi d'une administration independante:L'Administration des chemins de fer d'Alsace-Lorraine (AL) créée officiellement par arrêté du 19 juin 1919 (L'administration AL entre dans le giron de la SNCF le 1er janvier 1938)
cette administration était chargée de gérer l'ancien réseau ferré de la Kaiserliche Generaldirektion der Eisenbahnen in Elsaß-Lothringen (Réseau Ferroviaire Impérial d'Alsace-Lorraine ou EL), qui couvrait l'Alsace-Lorraine et le Luxembourg.
La création d'une administration pour gérer ce réseau ferré trouve son origine dans le refus de la Compagnie des chemins de fer de l'Est de s'en occuper cette compagnie n'etait pas folle et voyait bien que si elle absorbait ce reseau elle devrait le mettre aux normes "françaises".
Il existait alors:
Il existait à l'époque :
La Compagnie du Nord,
Le Paris-Lyon-Méditerranée (PLM),
Le Paris-Orléans (PO-Midi),
Le Réseau de l'État (Ouest-État),
Le Réseau de l'Est.
Chaque compagnie etant "indépendante" cela aurait été à la charge de l'administration d'EL de payer ces frais ce qui n'etait pas envisageable, quand a l'etat il n'en avait pas alors les moyens
La situation est donc restee en l'etat pour des raisons multiples et si l'on continue de nos jours c'est que RFF et avant la SNCF (et donc le contribuable n'a pas les moyens)
Coprdialement
Pierre

Merci pour la photo du monument de Noveant je peux lire le nom de agp dcd a l ambulance du chateau .

Bonjour !
J'ai " roulé " à droite, à gauche, avec le même engin de traction et cela ne me posait pas de problèmes (sinon, les syndicats auraient obtenu une " prime ").
Puis muté à PARIS, pour mes collègues, j'étais un " A.-L. " (réseau Alsace-Lorraine), bien qu'embauché S.N.C.F., les plus " méchants " disaient " un casque à pointe ".
Je sais, maintenant, on dit Alsace-Moselle ; la Moselle actuelle est une création de 1919 ! Pour le Réseau de l'Est, les anciens disaient : " la Compagnie ".
A l'U.I.C. (ne pas oublier l'interpénétration des réseaux), circulation préconisée à droite ou à gauche ?
Bien à vous.

Un ancien du Dépôt de locomotives de THIONVILLE.