encore une fausse manip....
il est plus judicieux de les faire parler....de voir ce qu'ils veulent vraiment dire...leur présentation par exemple...... Bon passons...Cordialemet CC
Le Bilan
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ANTONA Antoine
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Re: Le Bilan
Bonjour et merci pour ces tableaux clairs, détaillés et précis.Une question cependant : pourquoi est il quasi-impossible de trouver les mêmes chiffres côté Allemand ? Par avance, merci de vos réponses, Cordialement , Antoine ANTONA
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LABARBE Bernard
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Re: Le Bilan
Bonjour à tous,
Claude, effectivement la seule source fiable (enfin j'espère) reste MDH mais alors là... Pour classer selon années et lieux, bonjour... Mais enfin, cette gigantesque base bénie existe et peut-être qu'un jour elle sera remaniée avec des classifications autres que ce "grand vrac" actuel. J'ai une pensée "émue" pour ceux qui cherchent des marins, lesquels on été ajoutés lors de la dernière modif mais pas dans une catégorie "Armée de mer", non, tous mélangés avec "Morts pour la France 14-18"... Pourtant il me semble que les mettre dans une nouvelle rubrique eut été facile. Idem pour les aviateurs qui ont leurs fiches de renseignements dans "Aéronautique 14-18"... Mais leurs fiches MPF dans "Morts pour la France 14-18"...
Concernant les officiers attention, tu sais qu'ils sont comptés double, ils en ont deux... (des fiches), ce qui diminue sensiblement le total MDH.
Les N-MPF, là peut-être que Caen (toutes les fiches MPF et N-MPF sont à Caen) pourrait nous donner un total...
Quant à Joffre que tu cites... Bon allez, je me calme... Plus j'en apprend sur "l'âne" et plus je m'énerve.... En plus je suis en plein avec Lanrezac en ce moment, ça n'arrange pas les affaires du carriériste Joseph mais il s'en fout pas mal maintenant...
J'avais brouillonné une tirade pour mon blog, au sujet du 15ème CA, mais je dois me limiter... Et puis le 15ème CA est dans "Les régiments en ligne..." . Si tu connais un autre site ou blog sur le 15ème, fais moi signe pour que je l'ajoute.
Amitiés,
Bernard
Claude, effectivement la seule source fiable (enfin j'espère) reste MDH mais alors là... Pour classer selon années et lieux, bonjour... Mais enfin, cette gigantesque base bénie existe et peut-être qu'un jour elle sera remaniée avec des classifications autres que ce "grand vrac" actuel. J'ai une pensée "émue" pour ceux qui cherchent des marins, lesquels on été ajoutés lors de la dernière modif mais pas dans une catégorie "Armée de mer", non, tous mélangés avec "Morts pour la France 14-18"... Pourtant il me semble que les mettre dans une nouvelle rubrique eut été facile. Idem pour les aviateurs qui ont leurs fiches de renseignements dans "Aéronautique 14-18"... Mais leurs fiches MPF dans "Morts pour la France 14-18"...
Concernant les officiers attention, tu sais qu'ils sont comptés double, ils en ont deux... (des fiches), ce qui diminue sensiblement le total MDH.
Les N-MPF, là peut-être que Caen (toutes les fiches MPF et N-MPF sont à Caen) pourrait nous donner un total...
Quant à Joffre que tu cites... Bon allez, je me calme... Plus j'en apprend sur "l'âne" et plus je m'énerve.... En plus je suis en plein avec Lanrezac en ce moment, ça n'arrange pas les affaires du carriériste Joseph mais il s'en fout pas mal maintenant...
J'avais brouillonné une tirade pour mon blog, au sujet du 15ème CA, mais je dois me limiter... Et puis le 15ème CA est dans "Les régiments en ligne..." . Si tu connais un autre site ou blog sur le 15ème, fais moi signe pour que je l'ajoute.
Amitiés,
Bernard
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LABARBE Bernard
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Re: Le Bilan
Re,
Bonjour Antoine,
Je ne connais rien en "archives allemandes", mais je pense que les dégâts des bombardements de 44/45 n'ont pas du les arranger. Des bibliothèques démolies et incendiées, une bonne partie de leur mémoire a du partir en fumée. Enfin, je vois ça comme ça...
Cordialement,
Bernard
Bonjour Antoine,
Je ne connais rien en "archives allemandes", mais je pense que les dégâts des bombardements de 44/45 n'ont pas du les arranger. Des bibliothèques démolies et incendiées, une bonne partie de leur mémoire a du partir en fumée. Enfin, je vois ça comme ça...
Cordialement,
Bernard
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ANTONA Antoine
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Re: Le Bilan
Bonsoir Bernard et merci pour la promptitude de votre réponse, j'avoue en toute sincérité ne pas avoir songé à cette hypothèse fort logique.
A titre indicatif je possède quelques informations de sources U.S,G.B et ... Allemandes relatives à ce sujet. Je peux les communiquer aux membres du forum intéressés par le sujet. Cordialement, Antoine.
A titre indicatif je possède quelques informations de sources U.S,G.B et ... Allemandes relatives à ce sujet. Je peux les communiquer aux membres du forum intéressés par le sujet. Cordialement, Antoine.
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ANTONA Antoine
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Re: Le Bilan
Bonsoir Joël et un grand merci pour ce remarquable tableau. Voici de mon côté les chiffres cités par w. Churchill dans The World crises 1911-1918 volume III : Casualties inflicted on the Germans on the western front 1914-1918 :
1914 : 748.000
1915 : 536.000
1916 : 673.000
1917 : 436.000
1918 : 680.000.
Si les chiffres concernant les britanniques vous intéressent je peux vous les communiquer. Par ailleurs les Sanitatsberichte indiquent 871.000 tués blessés ou disparus en 1915 sur le front de l'ouest dont :
septembre 1915 : tués 15.518
disparus 27.861
blessés 70.926.
très cordialement, Antoine ANTONA.
1914 : 748.000
1915 : 536.000
1916 : 673.000
1917 : 436.000
1918 : 680.000.
Si les chiffres concernant les britanniques vous intéressent je peux vous les communiquer. Par ailleurs les Sanitatsberichte indiquent 871.000 tués blessés ou disparus en 1915 sur le front de l'ouest dont :
septembre 1915 : tués 15.518
disparus 27.861
blessés 70.926.
très cordialement, Antoine ANTONA.
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ANTONA Antoine
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Re: Le Bilan
un petit rectificatif, lire dans le titre de W .Churchill : "inflicted BY THE FRENCH".Trés cordialement Antoine ANTONA
Re: Le Bilan
Bonsoir,
Il existe des sources très détaillées sur les pertes allemandes.
Je ne partage pas l'avis de M. J. Huret quand il écrit :
"Les Allemands après la guerre ont surtout publié leurs pertes non pas en nombre, mais en o/oo de l’effectif réel moyen."
Le document cité (Die Verluste des Weltkrieges) est un extrait synthétique de LA source principale, qui est clairement citée :
Sanitätsbericht über das Deutsche Heer im Weltkriege (tome III).
Dans ces Sanitätsbericht, les tableaux 147 à 150 donnent avec précision les pertes (tués, blessés, disparus, malades etc.) mois par mois, en séparant le front ouest (France-Belgique) du front est, de 1914 à 1918. Seuls ne sont pas publiés les chiffres postérieurs à juillet 1918, suite à des pertes d'archives au moment de la révolution allemande.
Comme autre source, je signale le tome 20 de la série Württembergs Heer im Weltkrieg (paru en 1936) "Verluste der Württemberger".
Il y a matière à étudier.
Cordialement,
th. ehret
Il existe des sources très détaillées sur les pertes allemandes.
Je ne partage pas l'avis de M. J. Huret quand il écrit :
"Les Allemands après la guerre ont surtout publié leurs pertes non pas en nombre, mais en o/oo de l’effectif réel moyen."
Le document cité (Die Verluste des Weltkrieges) est un extrait synthétique de LA source principale, qui est clairement citée :
Sanitätsbericht über das Deutsche Heer im Weltkriege (tome III).
Dans ces Sanitätsbericht, les tableaux 147 à 150 donnent avec précision les pertes (tués, blessés, disparus, malades etc.) mois par mois, en séparant le front ouest (France-Belgique) du front est, de 1914 à 1918. Seuls ne sont pas publiés les chiffres postérieurs à juillet 1918, suite à des pertes d'archives au moment de la révolution allemande.
Comme autre source, je signale le tome 20 de la série Württembergs Heer im Weltkrieg (paru en 1936) "Verluste der Württemberger".
Il y a matière à étudier.
Cordialement,
th. ehret
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fernande sonntag
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Re: Le Bilan
Bonsoir à tous,
suite à des demandes, d'Antoine ANTONA, je viens de recevoir la réponse suivante :
"die Winterchlacht in der Champagne" 16 février 1915 pertes françaises : 240 000 soldats tués ou blessés uniquement 45 000 du côté Allemand.
combats Lorette Arras Artois du 9 mai au 16 juin 1915 132 000 côté franç. Anglais, côté All. chiffre inconnu ?
combats de Champagne 19 sept jusqu'au 1 novembre 1915
250 000 côté franç et 150 000 côté All.
sources All.
cordialement,
Marc
suite à des demandes, d'Antoine ANTONA, je viens de recevoir la réponse suivante :
"die Winterchlacht in der Champagne" 16 février 1915 pertes françaises : 240 000 soldats tués ou blessés uniquement 45 000 du côté Allemand.
combats Lorette Arras Artois du 9 mai au 16 juin 1915 132 000 côté franç. Anglais, côté All. chiffre inconnu ?
combats de Champagne 19 sept jusqu'au 1 novembre 1915
250 000 côté franç et 150 000 côté All.
sources All.
cordialement,
Marc
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ANTONA Antoine
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Re: Le Bilan
Bonsoir Fernande et Thierry, bonsoir le forum.Que de chiffres ! et en voici de nouveaux.
Pour les Germanistes : "Allein das deutsche Heer verlor 1914 etwa 818.000 Tote,Vermisste,Verwundete und Gefangene."(818.000 tués,blessés,disparus et prisonniers.)
Pour les Anglophones : Battle of Frontiers : France : 211.000 killed and wounded.
Germany : 220.000 killed and wounded.
Vues de France : Juin 1915 : Artois, " les pertes Françaises sont estimées à 2000 hommes ,les Allemands ont perdu le 161 IR."
"Au cimetiére de la Maison Blanche, sur le fameux "Labyrinthe",50.000 tombes Allemandes.
En Artois ,en 1915, le 69 ir Allemand est"éliminé".
En 1917,Avril : (Chemin des Dames), pertes Allemandes: tués : 20.114; disparus : 44.288; blessés : 100.143.
Rudolf Kleinhenz(combattant Allemand): L'Amére VICTOIRE.LEIPZIG 1915."Du 25 au 26 janvier 1915, les Saxons ont rejeté les Français des hauteurs, 1100 prisonniers et 1500 morts Français mais derriére ces quelques lignes se cache un épisode dramatique qui ne dura que 2 jours au cours desquels des positions françaises au sud de Ailles sur le Chemin des Dames furent prises d'assaut.Ce fut un carnage qui nous couta 4000 morts et blessés.A lui seul le 103 IR avait perdu 474 hommes dont 200 morts.....le 102 IR,de la 63éme Brigade, 652 dont 300 morts.Trés cordialement, Antoine ANTONA
Pour les Germanistes : "Allein das deutsche Heer verlor 1914 etwa 818.000 Tote,Vermisste,Verwundete und Gefangene."(818.000 tués,blessés,disparus et prisonniers.)
Pour les Anglophones : Battle of Frontiers : France : 211.000 killed and wounded.
Germany : 220.000 killed and wounded.
Vues de France : Juin 1915 : Artois, " les pertes Françaises sont estimées à 2000 hommes ,les Allemands ont perdu le 161 IR."
"Au cimetiére de la Maison Blanche, sur le fameux "Labyrinthe",50.000 tombes Allemandes.
En Artois ,en 1915, le 69 ir Allemand est"éliminé".
En 1917,Avril : (Chemin des Dames), pertes Allemandes: tués : 20.114; disparus : 44.288; blessés : 100.143.
Rudolf Kleinhenz(combattant Allemand): L'Amére VICTOIRE.LEIPZIG 1915."Du 25 au 26 janvier 1915, les Saxons ont rejeté les Français des hauteurs, 1100 prisonniers et 1500 morts Français mais derriére ces quelques lignes se cache un épisode dramatique qui ne dura que 2 jours au cours desquels des positions françaises au sud de Ailles sur le Chemin des Dames furent prises d'assaut.Ce fut un carnage qui nous couta 4000 morts et blessés.A lui seul le 103 IR avait perdu 474 hommes dont 200 morts.....le 102 IR,de la 63éme Brigade, 652 dont 300 morts.Trés cordialement, Antoine ANTONA