348e RI- beaucoup de questions

[garigliano1]

Bonsoir


Mes disparus n'ont été cités qu' à titre posthume , cela m'étonne car il y en a un qui est passé caporal puis sergent au moment de la bataille
pour les décorations posthumes, elles sont si nombreuses que sur le forum, s'est posé la question de savoir si elles étaient ou non systématiques. Pour l'avancement en grade, il ne faut pas oublier qu'il a fallu "combler" les pertes subies par l'encadrement au début de la guerre.


Par contre dans la presse locale angevine , c'est dithyrambique : il faut se méfier des informations de la presse de l'époque, les poilus ont toujours été stupéfaits de voir le décalage entre les récits de la presse et ce qu'ils vivaient.

Le 348e RI a-t-il été sacrifié, les énormes pertes des régiments d'active oscillant autour des 3000 morts pour certains à 6000 morts pour le 60e RI par exemple donne une échelle des sacrifices.

Cordialement

yves

[Elise49]

Bonjour à toutes et à tous

Merci pour tous ces commentaires.

D'après ce que je peux comprendre effectivement il s'agit plus de lieux où l'on était plus exposé que de régiments ,quoique "remonter dans la tranchée" est évidemment le pire ...
Ils avaient une expression "attraper le filon' ,leur souhait qui revient régulièrement par le fait d’être hospitalisé ou dans des lieux plus sûrs , je vois ceci à ma petite échelle par rapport aux cartes que je possède . Ce sont des cartes adressée à leur sœur ou amie ma grand mère , et c'est à celui qui serait le plus tranquille , on est donc à l'inverse de ce qui sera dit plus tard comme le cite Zephyr Joyeux.
Exemple :un se réjouit d'avoir attrapé la rougeole ...ce qui lui permet d’être à Paris et " ne pas s'en faire" .
-Pour le contexte , voici ce que dit Louis Porcher( mon grand oncle disparu en 1916 ) 77e RI carte de decembre1914 ,lorsqu’il est hospitalisé à Rennes pour un éclat d'obus au genou gauche ,
Il est question de ses 2 frères :Emile au au 8 Régiment de Dragons et Francis au 105e Régiment d'Artillerie Lourde .
Il y a quand même une hiérarchie dans le risque ,qui est exprimée non pas par envie, mais à l'inverse , il s'inquiète pour ses frères. Dans une autre carte il évoque les fantassins qui ont les pieds gelés et qu'il voit arriver à l’hôpital.



-Pour les décorations , peut-on penser qu'elles étaient de préférence données aux disparus ? j'ai deux grands oncle tués début septembre 1914 , l' un était au 135e RI l'autre au 32e RI , ce denier a disparu et c'est le seul des deux a avoir eu la croix de guerre à titre posthume...
Louis a disparu en mai 1916 et a aussi été decoré à titre posthume.

Cordialement

[b sonneck]

Bonjour Elisabeth,

Pour les décorations, il est difficile de dire si elles étaient décernées de préférence aux disparus. Qui sait ce qu'il y avait dans la tête de ceux qui choisissaient ceux qu'ils allaient distinguer ? Pour les posthumes, il y a lieu de faire le tri entre deux catégories de récipiendaires : avant et après le décret du 1er octobre 1918 (et ceux qui l'ont complété) officialisant les décorations posthumes.

Avant ce décret, l'usage était de ne pas décerner de décoration à une personne décédée (bien que rien ne s'y opposât en réalité) et on observe, au fil du temps, des nominations dans la LH pourtant prononcées mais non suivies d'effet, car le récipiendaire était décédé avant d'avoir été reçu.
Pendant la Grande Guerre, cette disposition tacite a été contournée en faisant semblant d'avoir décerné la décoration avant la mort du récipiendaire : il suffisait de mentionner dans l'arrêté "rang du... (la veille du décès)" et les apparences étaient sauves. Les décorations attribuées dans ce cas s'apparentent à celles décernées normalement, au feu, et les motifs sont tout à fait analogues à ceux justifiant la décoration d'un vivant. Tout au plus peut-on penser que, l'intéressé ayant fait le sacrifice de sa vie, le commandement pouvait estimer que ses mérites en étaient d'autant plus grand et le mettre en tête de liste pour les distinctions. Je n'irai pas jusqu'à soupçonner que le fait que cela n'entrainerait aucune dépense, puisque la mort supprimait le versement du traitement attaché à la décoration, ait pu jouer un rôle. Loin de moi cette idée.

Pour les décorations posthumes décernées après le décret, c'est une autre affaire. Pour information, je vous reproduit ci-dessous le texte du décret, avec sa présentation :

Décret du 1er octobre 1918, relatif à l’attribution des décorations posthumes.
Présentation :
Les événements actuels ont fait apparaître qu’il était nécessaire pour le Gouvernement de pouvoir accorder des décorations à des militaires morts au champ d’honneur, et la Chambre des députés a appelé son attention sur l’opportunité d’une pareille mesure.
Après un nouvel examen des textes qui régissent la Légion d’honneur, le conseil de l’ordre a estimé que si cette législation, de même que la réglementation qui la complète, est muette à l’égard des décorations posthumes, elle ne contient aucune disposition, aucun principe qui y soit opposé. Par suite, selon une interprétation qui remonte aux origines de la Légion d’honneur, l’attribution de la croix à une personne décédée n’est pas entachée d’illégalité et produit tous les effets dont elle est susceptible. Il n’est donc pas utile, pour pouvoir conférer aux morts la récompense qu’ils ont méritée, de faire intervenir le législateur.
Toutefois, il faut éviter que, par l’effet d’une bienveillance un peu large pour les défunts, l’attribution de décorations posthumes ne devienne un geste habituel et sans portée et que, par conséquent, le nombre de ces décorations ne se multiplie dans des proportions qui risqueraient de diminuer la valeur même d’une suprême récompense. En outre, il y a lieu de prévoir que des personnes n’appartenant pas à l’armée se rendent dignes d’un semblable hommage par leur sacrifice héroïque. Il conviendrait dès lors de spécifier que seuls pourront faire l’objet d’une nomination ou d’une promotion posthume dans la Légion d’honneur les soldats et officiers des armées de terre et de mer dont le dévouement à la patrie aura été signalé par une citation individuelle à l’ordre du jour intervenue dans un délai de six mois à compter de la date du décès. Une condition analogue peut être exigée pour les civils, car le Gouvernement a pris l’habitude, au cours du conflit, de citer au Journal officiel les personnes qui se distinguent par leur héroïsme et par un dévouement exceptionnel. Enfin, les décorations posthumes devront être prélevées par les ministres, auteurs des propositions, sur le contingent semestriel de croix qui est mis à leur disposition, comme s’il s’agissait de croix conférées à des personnes vivantes.
Les observations qui précèdent s’appliquent également à la médaille militaire. Rien non plus n’empêche de faire pour cette distinction honorifique ce qui se fait, par exemple, pour la croix de guerre et la médaille d’honneur des épidémies.
La procédure à suivre dans tous les cas est celle qu’ont prévue les règlements de la Légion d’honneur et de la médaille militaire.
Si vous approuvez cette manière de voir etc.
Décret :
Art. 1er- En temps de paix comme en temps de guerre, les militaires des armées de terre et de mer peuvent être nommés ou promus dans la Légion d’honneur, après leur décès, à la condition que leur conduite ait fait l’objet d’une citation dans un délai maximum de six mois à partir du décès.
Art. 2- Les personnes n’appartenant pas à l’armée peuvent être nommés ou promus dans la Légion d’honneur, après leur décès, à la condition que leur conduite ait fait l’objet d’une citation émanant du Gouvernement et insérée au Journal officiel, dans un délai maximum de six mois à partir du décès.
Art.3 – Toute décoration conférée à un mort est imputée sur le contingent semestriel affecté au ministère auteur de la proposition et versée ensuite à la masse de décorations à répartir, pour le semestre suivant, entre les ministères. (Article modifié par le décret du 20 février 1920, puis supprimé par le décret du 25 octobre 1920).
Art.4- Les dispositions des articles 1 à 3 sont applicables à la médaille militaire.
Art. 5- Ces nominations… sont faites dans les formes prévues par les lois, décrets et règlements en vigueur etc. (Article complété comme suit par le décret du 27 février 1919 : « Mais les familles sont exonérées du paiement des droits de chancellerie afférents à la délivrance des brevets, ainsi que du remboursement du prix des insignes »).

Cordialement
Bernard

(Edité pour ajouter la formule de politesse, absente par fausse manip sur le message)

[Elise49]

Merci Bernard pour cette explication très complète
"dont le dévouement à la patrie aura été signalé par une citation individuelle à l’ordre du jour intervenue dans un délai de six mois à compter de la date du décès".

Je suis un peu perplexe , pardonnez mon ignorance .C'est important ,car si je prends le cas de Joseph ( frère de mon argdpère, au 32e RI ) a-t-il eu le temps d'être cité avant sa disparition le 08/09/1914 , ou bien son héroïsme le jour de cet affrontement terrible à la Fère Champenoise a-t-il mérité une citation quelques jours ou mois après ? car personne à l'époque n'avait anticipé le décret sur les décorations posthumes.
Quelle est la probabilité , par rapport à d'autres cas semblables ?
( la décoration posthume de Joseph , croix de guerre avec étoile de bronze , est dans le JO du 3 janvier 1924...)
Merci
Cordialement.

[Scolari]

Bonjour,
pour information, dans mon premier message, j'ai rajouté une sphère : les fils de personnalité
ces exemples ne sont que ceux que je connais ( il doit en avoir sans doutes d'autres)

édition ajout les fils de personnalité:
- le fils du Maréchal Foch, l'aspirant Germain Foch décédé à Gorcy, le 22 aout 1914, fiche Mdh
- le premier gendre du Maréchal Foch, le capitaine Bécourt, décédé à Joppécourt, le 22 août 1914, fiche MdH
- le gendre du Président du Conseil René Viviani, en fait, le fils de son épouse, né d'un premier mariage, Jean Hirsch, décédé à Gorcy, le 22 aout 1914 fiche MdH
source : Chemins de mémoire : http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/fr/gorcy

- le fils du général Réveilhac, le sous lieutenant Paul Géraud Lucien Réveilhac, décédé à la bataille du Châtelet le 22 aout 1914. Source fiche MdH

Ainsi avec les fils des paysans sont décédés aussi en première ligne les enfants de personnalité militaire/politique.
Cordialement
Frédéric

[Skellbraz .]

bonsoir à toutes et tous
Je rajoute Bernard, le frère d'André Citroën.


source : https://reims1418.wordpress.com/2014/10 ... tue-en-arg

Louis, le fils de Jean Jaurès
Bien à vous
Brigitte

[b sonneck]

Bonjour,

Pour répondre à une question d'Elisabeth : le délai de six mois après le décès pour la citation nécessaire à la décoration posthume me semble n'avoir été, au fil du temps, qu'une clause de style. Outre qu'il était assez fréquent que des citations soient décernées bien longtemps après les faits, des décrets successifs ont repoussé de 6 mois en 6 mois le délai imparti pour que les citations en retard soient décernées et j'ai pu observer qu'en fait et en pratique, il n'a pas vraiment été tenu compte de ce délai.
D'où des arrêtés attribuant la décoration posthume de deux types :
- "a été cité", ou "déjà cité" : la citation prescrite avait bien été décernée antérieurement.
- " croix de guerre avec ... (étoile ou palme) : ce n'était pas encore le cas et le présent arrêté vaut à la fois citation (croix de guerre) et décoration (LH ou MM).

Cordialement
Bernard

[zephyr joyeux]

Bonjour.Le general de Castelnau a perdu trois fils.Cordialement.

[b sonneck]

Bonjour

Bonjour.Le general de Castelnau a perdu trois fils.Cordialement.

Je crois que ce sont même quatre fils qu'il a perdus.

Cordialement
Bernard

[Elise49]

Bonjour à toutes et à tous
Merci Bernard pour votre réponse.

Cordialement