Forum PAGES 14-18

bonjour,


Le thème de la "culture de guerre" émane d'une école particulière qui ne doit pas faire oublier les travaux de Rousseau (la guerre censurée ; points seuil) à partir de témoignages littéraires et qui tente de démonter cette thématique de la culture de guerre en insistant plutôt sur le thème de la "contrainte". Il est vrai que les historiques régimentaires ne permettent pas vraiment de trancher le débat.

cordialement et bon courage pour le concours

bonjour,


Le thème de la "culture de guerre" émane d'une école particulière qui ne doit pas faire oublier les travaux de Rousseau (la guerre censurée ; points seuil) à partir de témoignages littéraires et qui tente de démonter cette thématique de la culture de guerre en insistant plutôt sur le thème de la "contrainte". Il est vrai que les historiques régimentaires ne permettent pas vraiment de trancher le débat.

cordialement et bon courage pour le concours

Je ne connais que très peu les travaux de frédéric rousseau. Cependant, il est tout à fait exact de distinguer deux écoles de pensée :
- l'école de la contrainte incarnée par les méridionaux cazals et rousseau : "qu'est ce qu'un soldat, sinon un homme opprimé, brimé, déshumanisé, terrorisé et menacé de mort par sa propre armée ?"
personnellement, l'idée selon laquelle on faisait boire les soldats avant les offensives pour leur donner du courage m'effraie un peu.
- l'école du consentement développée par l'historial de péronnes. Comment les poilus ont-ils tenus? pour ces historiens, c'est la culture de guerre qui aurait unifié l'ensemble de la nation, front et arrière solidaires, pendant tout le conflit et ainsi assuré la victoire (place centrale à l'interprétation de guerre). Personnellement, cette thèse me semble plus juste.
Cordialement,
Nikolas56

Bonsoir

personnellement, l'idée selon laquelle on faisait boire les soldats avant les offensives pour leur donner du courage m'effraie un peu.

Je dirais bien " bois un coup mon gars !" c'était le but, et je n'oserai citer ici la quantité de pinard/gnole distribuée (bue) par jour.
Mais ça c'est de tout temps, les guerriers nordiques étaient rendus " bersek" par l'effet d'un champignon (l'Amanite Tue-Mouche ) ajouté à la boisson.
Cordialement
Alain
PS: Si vous avez des enfants en ... quiquinants, une tête de pavot bouillie dans un quart de rhum, ça calme ! ( recette soit-disant personnelle que mon père se plaisait à raconter) il faut croire qu'on était sages ....

Holà todos !

Intéressant le débat !

Comme d’hab opposer une thèse à l’autre ne me parait pas présenter
un grand intérêt, parce que l’histoire c’est certes des faits, des archives,
des témoignages mais aussi et surtout un feeling, une envie de
comprendre, donc de la nuance…

Je m’explique , le témoignage d’un Barthas me parait à moi très
convaincant, parce qu’il m’est sympathique et conforte dans une certaine
mesure mes propres idées sur l’institution militaire. Pour rester dans le
cadre du Forum, le témoignage de A. Thierry posté par V. Le Calvez aux
antipodes du précédent me hérisse lui quelque peu le poil,parce que
justement le discours proposé sur la patrie et la foi m’est complétement étranger.

Alors ? Un minimum d’honneteté intellectuelle interdit d’opposer l’un à
l’autre de croire l’un ou de réfuter l’autre… Les 2 sont des citoyen
combattants l’un par la contrainte l’autre par idéal, l’un est un artisan
méridional militant politique, l’autre est un intellectuel pur produit de la
république… la seule verité qui demeure c’est que les 2 ont fait leur devoir.

Opposer les “bons” soldats qui n’ont pas failli aux misérables “lâches” des
années 14-15 et aux “affreux” mutins de 1917 est indigne, c’est oublier à
bon compte que sous l’uniforme il y avait des hommes, que dérrière le
soldat le citoyen n’était pas bien loin. Nier l’idéal patriotique républicain
d’un grand nombre (une majorité? pas sur ?) n’est pas pour autant plus
honnête. C’est quand même curieux qu’on soit si peu serein pour
évoquer notre histoire, nous aurait-on raconté trop de foutaises, caché des choses ?

Alors “culture de guerre” ou “contrainte et brutalisation” ça parait un peu
court pour expliquer comment “ils ont tenu”. Le Peuple Français est plus
complexe que ça, plus subtil, plus déroutant ce qui nous rend à la fois si
sympathique aux yeux de nos voisin mais aussi si agaçants < : o )

Bien sur on peut développer et argumenter, mais comprendre ?

Je partage l'avis sur le bouquin de A. Bach : remarquable ! d'autant plus que c'est un militaire de haut rang alors…

Cordialement

@ ploush

Thierry Martin

Pardon pour le premier message. Je ne maîtrise pas vraiment le html

Bonjour,

De CC (ça, j'ai fait le rapprochement)

les mm qui ont sauté sur ces nouvelles informations hésitent probablement à admettre des pratiques un peu similaires chez nous pendant le GG

ouiiiiiiii ?? et en clair, que viennent faire millimètres et ???

et

Le reproche qu'on peut faire aux nordistes est tout de même de laisser de côté les témoignages des combattants.

encore un coup des sudistes ? la patée ? Quels sont tous ces oeufs dans le même panier ?

et enfin

prendre ces témoignages comme des sources et non comme des livres d'histoire à proprement parlé

et bien lynchez-moi à mon tour, mais de mon coté, je préfère de loin la source aux bruits qui en découlent.

Cordialement
Alain
PS : Ne vous en faites pas, je comprend vite, mais il faut m'expliquer longtemps !

Buongiorno tutti,

No lynchage, la guerre à fait suffisament de victimes non ?

Mais heu… de quoi parle t-on vraiment ?

Comment le pays a tenu globalement ?
Ou de pourquoi les combattants, vous savez les paysans, les artisans et autres à qui on à collé un uniforme sur le dos et un lebel dans les pattes et envoyés direct au casse pipe ne se sont pas fait la malle en disant stop, pouce on ne joue plus !

Parce que à mon sens ça n'est pas du tout la même chose.

Expliquer comment un état rébublicain, relativement récent, a tenu le choc, mobilisant les ressources du pays pour faire front tout en évitant
à peu près la dérive totalitaire, ça on sait faire. On à tout ce qui faut sous la main.

Pour le reste on fait comment ? surtout si on se défie du témoignages des acteurs particulièrement ceux dont les idées vont à l'encontre de ses propres convictions.

Il nous reste quoi pour nous faire une idée même approximative de l'état d'esprit des "poilus" ?

Les historiques de régiment ?

ils sont d'une froideur clinique, listes des engagement, positions tenues, citations, état des pertes (pas toujours !). A les lire, tous les régiments sont admirable de bravoure, les soldats gonflés à bloc, tout baigne ! problèmes de discipline, état moral de la troupe, exécutions, mutineries ?Ah non ! pas de ça chez nous !

Les JMO ?

je n'ai pas encore eu l'ocasion d'en lire beaucoup, mais grosso modo c'est la même salade, en un peu plus popote, moins superficiel ou officiel.

Les journaux du front ?

Si ils existaient c'est quand même qu'ils avaient surmontés la patte lourde de la censure militaire, non ?

Les témoignages de" l'arrière" ?

Les permissionnaire eux même parle de leur impossibilité à raconter l'indicible, de l'incompréhension complète entre les 2 mondes, sans parler des scrupules à plonger leurs proches dans l'angoisse et la détresse.

Les rapports de police et des RG ?

Etaient-ils en première ligne sous les pilonnages ou au moment ultime quand tout bascule qu'il faut franchir le parapet face aux mitrailleuses
qu'on sait planquées pas loin ?

Alors lire les témoignages d'un œil critique certes, mais leur dénier le rôle principal pour essayer de comprendre l'état d'esprit des combattants, je m'interroge…

D'ailleur je pense que c'est ce qui nous passionne le plus sur ce forum, connaître l'histoire d'Adelsson, de Théogène, de Jules, d'Antoine, de Marius et des quelques 1 3450 000 autres, excusez du peu, c'est ça qui nous anime. L'histoire officelle et conceptualisée ça sent un peu le formol.

Après chacun prend dans les témoignages ce que bon lui semble, ce qui l'émeut, ce qui le révolte, peu importe, libre a chacun d'exercer son sens critique à l'aune de ses valeurs. Il est vrai que pour la plupart nous ne sommes pas historiens, donc pas d'école, de théorie à défendre, juste une envie irrépréssible de savoir, de l'intérêt pour leur vies saccagées, c'est bien le moins qu'on leur doit. De la compassion, de l'admiration, de l'émotion, c'est selon.

Pour la querelle Nordistes/Sudistes je suis zen, originaire du Val de Loire expatrié dans le sud du sud depuis longtemps je gère…

Mais quand même, j'ai un petit penchant … devinez lequel en étudiant le cas que je vous soumet, pêché sur le web en fouinant sur le 7° RIC.

Pour info, c'est le texte intégral (copier/collé) d'un extrait de bulletin municipal de la commune de Carcès dans le Var, pas un témoignage < : O )

Courageux, pas banal, émouvant de donner à une place de village le nom d'un fusillé pour l'exemple. A votre connaissance y a t-il d'autre cas par délà vos contrées ?

début de la citation :

PLACE MARCEL MARIUS

Monsieur Marcel MARIUS est né à CARCES le 31
mars 1881 et « mort pour l’exemple » le 29 mai
1915 à MAFFRECOURT ( Marne ). Il était fermier
à la ferme « St Paul » située entre CARCES et
COTIGNAC . Il a eu un fils Maurice, né le 18 août
1911 ( actuellement résident à la Maison de Retraite
de SALERNES ) qui a eu quatre enfants ( trois filles
et un garçon ), huit petits enfants et six arrières petits
enfants.
Lors de la sanglante bataille de la Marne qui arrêta
l’avance des armées allemandes vers PARIS, le 7ème
régiment d’Infanterie Coloniale était en ligne
MAFFRECOURT, dans la Marne. Le 15 mai 1915 ,
les hommes de la 4ème compagnie de ce Régiment
attendaient de passer à l’attaque dans une tranchée,
lorsque l’explosion de mines ennemies enterra
vivants la plupart des hommes de cette compagnie.
Quatre hommes arrivèrent à se dégager de cet
ensevelissement : FARJONNEL, PERRON, DASPE
et Marcel MARIUS. Abrutis, hébétés, sans armes,
les quatre pauvres bougres se replièrent vers la
position supposée de leur régiment. Que pouvaientils
faire d’autre ? Et quel coup d’assommoir durentils
ressentir lorsque, au lieu d’être accueillis comme
des copains ressuscités, ils se virent aussitôt arrêtés
et inculpés « d’abandon de poste devant
l’ennemi » !! Jugés à la sauvette et condamnés
pratiquement sans preuve et sans défense, ils étaient
fusillés dès le lendemain devant leurs camarades de
combat et par eux « pour l’exemple » dira le colonel
du régiment dans la péroraison qui suivit l’exécution
de la sentence. Marcel MARIUS avait 34 ans. A
CARCES, personne ne voulut croire à cette trahison
et dès la fin de la guerre, l’Association des Mutilés
du VAR et la Ligue des Droits de l’Homme
s’employèrent à faire réhabiliter les quatre
malheureux.
Des soldats du VAR, témoins du drame et amis des
condamnés firent des déclarations concordantes
prouvant l’innocence de MARCEL et des autres. Au
bout de huit années de procédure , l’affaire fut
finalement portée devant la Cour de Cassation qui
délibéra ainsi :

Audience du 30 juin 1927
Affaire FARJONNEL,MARCEL,PERRON,DASPE
« Au nom du peuple français
La Cour de Cassation, toutes Chambres réunies :
Ouï en l’audience publique de ce jour M.le
Conseiller A.POULLE en son rapport, Me
J.BOSVIEL, avocat, en ses observations et M. le
Procureur Général en ses réquisitions.
Après en avoir délibéré conformément à la loi ;
( …….. )
Attendu que les soldats FARJONNEL, MARCEL,
PERRON et DASPE ont été poursuivis pour
« abandon de poste » en présence de l’ennemi ;
Qu’ils ont été condamnés à la peine de mort par
jugement du 28 mai 1915 ;
Attendu qu’il résulte de la procédure et de l’enquête
complémentaire qu’à la date du 15 mai 1915, par le
fait de l’explosion de trois fourneaux de mine
préparés par l’ennemi, que la plupart des soldats de
la 4ème compagnie du 7ème régiment d’Infanterie
Coloniale furent ensevelis par l’éboulement de la
tranchée qu’ils occupaient dans la partie avancée du
secteur de Ville-Sur-Tourbe ;
Que FARJONNEL,MARCEL, PERRON et DASPE
parvinrent à se dégager, mais que privés de leur
équipement et de leurs armes ils durent se porter en
arrière ;
Attendu qu’il n’est pas établi que, durant le court
espace de temps qui s’est écoulé entre l’explosion et
le moment où ils ont été arrêtés, ils aient rencontré
une troupe appartenant à une autre Unité à laquelle
ils auraient pu se rallier ;
Attendu qu’en l’état de ces faits et des témoignages
recueillis, on ne saurait faire grief aux sus-nommés,
mis dans l’impossibilité, par suite de la privation de
leurs armes, de prendre part au combat, d’avoir
abandonné une tranchée bouleversée et prise par
l’ennemi ;
Que le crime relevé contre eux n’est dès lors pas
caractérisé.
PAR CES MOTIFS
Réforme le jugement du Conseil de Guerre de la 3ème
Division Coloniale en date du 28 mai 1915, et,
statuant définitivement sur le fond de l’affaire,
déclare les soldats FARJONNEL, MARCEL,
PERRON et DASPE acquittés de la prévention
d’abandon de poste en présence de l’ennemi qui
avait entraîné leur condamnation à la peine de mort.
Ordonne que le présent arrêt sera affiché et publié
conformément à la loi, qu’il sera transcrit sur les
registres du Conseil de Guerre du 5ème Corps
d’Armée et qu’il en sera fait mention en marge ou à
la suite de la décision réformée »

Fin de la citation.

C'est "culture de guerre" ça ?

Ciao tutti

Thierry Martin
1/4 Solognot + 1/4 Vendéen + 1/4 Ch'ti + 1/4 Champenois = so frenchy

Bonsoir

Je n'avais pu a l'époque finir la lecture du fil, étant absent pour cause de congés, je reviens donc à l'assaut sur le sujet.

Voici un lien interressant offrant, à mon avis, une bonne approche sur le sujet.
http://www.ac-grenoble.fr/histoire/prog ... re1418.htm


PS: Claude, concernant les fiches GS, combien de GS (= Région Militaire) avez vous recencé? (perso, je trouve 5, 6, 9, 10, 13, 14, 15)
Tous semblent décédés en AFN, seuls les récupérés en unités "actives" sont tombés sur le sol métropolitain.
En ce moment, j'avance mais je fais chou-blanc, beaucoup de fiches visionner mais pas de "Spécial".

Cordialement
Jérôme