Forum PAGES 14-18

Bonjour à toutes et à tous,

Il y a un point sur lequel je suis en désaccord profond avec CC :

<< Nombre d’entre nous sont probablement d’anciens militaires .../... ceux là n’aiment pas que l’on mette en cause « les militaires ». >> C'est un stéréotype qui mérite d'être nuancé.

Pour le reste, et c'est l'essentiel, je partage globalement le point de vue de CC!

Cordialement
Étienne

Bonjour,
Bon, je suis heureux de ce consensus...
Je reprends donc ma formulation de façon moins tranchée ( c'est le moment ou jamais)

les militaires de ma famille (Battesti par exemple) et d'autres que je connais bien, n'aiment pas, par principe, que l'on mette en cause les militaires. Mettre en cause la hiérarchie étant pour eux le début de la désobéissance.
On échappe ainsi au stéréotype justement relevé. A bientôt. CC

Bonjour,

Le 20e Corps d'Armée "annihilé" le 20 août 1914?
On se demande où se trouvent les pièces justificatives de cette affirmation de Jacques Isorni et Louis Cadars, des historiens ou des Historiens?
Je m’abstiendrai d'émettre le moindre jugement sur les opinions bien connues de ces éminents avocats, bien que certains jugements de ce sujet "brûlant" témoignent de la tentation d'extirper, tels Torquemada ou Fouquier-Tinville (au choix!), les pensées profondes des intervenants plus que la valeur de leur argumentation!
Même si certains, ici, méprisent formellement "l'histoire militaire", il est tout de même utile de temps en temps de comptabiliser des "détails" tels que:
-le nombre des pertes, humaines et matérielles (des deux côtés!).
-le nombre des prisonniers.
-la capacité à combattre le lendemain d'un revers de l'importance de celui du 20 août 1914.
-la profondeur du recul de certaines troupes débandées.
Il faut bien entendu se pencher sur des sources d'archives diversifiées y compris celles des services de l'arrière et avant tout celles de l'ennemi.
Ce genre de renseignements ne se trouve pas dans les ressources en ligne, il faut donc du travail, du temps et parfois aussi de la persuasion quand une famille de la catégorie si détestée des "généraux" accepte d'autoriser la lecture de sources privées qui en valent bien d'autres!
Cordialement,
Guy François.

Bonsoir,

Vos écrits, Guy François, à moins qu'ils ne soient dictés par un souci particulier d'opposition, ce que je ne crois pas une seconde, montrent que vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit sur le sujet qui nous agite sainement, ou que vous le jugez comme négligeable, ou que vous le balayez d'un revers de mains. Personne ici ne méprise l'histoire militaire que je connais un tout petit peu et qui n'est pas seulement de savoir où était telle ou telle compagnie ou combien d'obus de tel ou tel calibre ont été tirés. C'est bien plus compliqué que ça, vous le savez !

Les sources militaires de cette époque, sont assez souvent douteuses puisque, vous le savez aussi, aussi bien que moi, les rapports, (j'en ai écrit et reçu quelques uns dans uin autre cadre) , et les cartes, visent le plus souvent à justifier ou même à cacher....ce qui a été.....vous savez fort bien aussi que les plans d’attaque, à ce moment de la guerre, étaient plus qu'approximatifs ( je n'ai pas la même opinion sur les plans de tir mis à jour régulièrement ensuite par la photo aérienne que l’on méprisait en 1914..les avions ! c’est du sport disait un de nos grands chefs )
Vous savez, mieux que moi encore , que, par exemple, la précision des tirs n'était connue que statistiquement, mais assez bien étudiée et connue, même pour les fûts usées, donc: si les rapports sont un peu suspects, voire beaucoup dans certains cas, si les cartes ne sont pas toujours précises, et la précision des tirs pas vraiment facile à évaluer, je ne vous cache pas que les jeux de guerre ne me semblent pas devoir démontrer grand chose dans le genre d'exercice qui nous occupe. ( Vous avez lu comme moi Colin disant qu'on tire des fenêtres de Morhange sur une maison qui est à 4 Km)
Les heures d'arrivée sur les lieux de l'artillerie, tardives pour toutes sortes de raisons, sont révélatrices..... ça, je vous le concède absolument.
mais bon il ne s'agit pas de cela...

Je redis une nouvelle fois, pour que les choses soient bien claires : la purge du commandement pratiquée par Joffre montre que le corps des « grands » officiers, à cette période de la guerre, n’a pas été à la hauteur de ce que l’on attendait de lui.
Je maintiens, que dans l’Est, entre le 3 et le 24 août, beaucoup de sottises ont été faites, la plus grave de toutes étant de ne pas avoir compris que les Allemands conduisaient les troupes françaises dans une nasse, de ne pas avoir compris, comme le disent Foch, Castelnau, Espinasse, Carbillet, le général commandant le 20°Ca en 1923 et bien d’autres militaires analysant ce moment de la guerre, que se reproduisait la manœuvre allemande de 1912.
Je maintiens que c’est une lourde, une très lourde faute, qu'ils ont commise de ne pas avoir étudié soigneusement cette manœuvre alors qu’ils étaient sur place. A Lunéville par exemple.

Je ne dis pas, moi, que le 20ème Ca a craqué, ( encore que pour la 39°Di ce ne soit pas si clair), encore moins qu'il a craqué le premier..... et d’ailleurs ça n’a aucune importance, ni aucune influence sur ce qui me préoccupe. D'ailleurs que signifie craquer ??? sous un tir d'artillerie ...l'avez-vous expérimenté? La vie m'a conduit à devoir accompagner des soldats du feu sur le front des grands incendies en Provence, par un mistral de 80 km heure, j'en ai vu craquer, c'est à dire reculer le temps de se reprendre, j'en ai vu tenir jusqu'au dernier moment, j'en ai vu tomber, j'ai entendu des pilotes de canadair hurler "mais je vais me casser la g...." lorsqu'on leur commandait du sol: plus bas...... plus bas. Je n'ai jamais entendu un seul officier dire: ah ce sont des lâches...ce sont des Corses ou des Gardois ou des Niçois.....

Je ne comprends pas pour quelles raisons on a montré du doigt les soldats d’une Province de notre pays.

Je vous défie, même avec une étude serrée de la bataille, des cartes, des sources allemandes, des consommations de munitions, des rapports des ambulance et des services de santé des grandes unités de me démontrer que l’échec de l’attaque dans l’est a été causé par les troupes venues du sud de la France. Je suis tout a fait préparé à en discuter ici, publiquement, avec vous. Sur toutes les sources de première main que vous voudrez bien nous montrer! Autant de temps que vous le jugerez nécessaire.

Mais surtout, mais surtout..... ce que je n’admets pas, c’est que le mensonge, oui ! je dis bien le mensonge, ait été perpétué ensuite par des officiers d'un rang qui aurait du leur interdire de travestir la réalité.

A votre avis, quelles raisons aurais-je de ne pas croire Castelnau ? Quelles raisons avancez-vous pour ne pas l’entendre lorsqu’il dit :
« Cette offensive que l’ont m’a imposée est un défi au bon sens……»
Vous avez forcément lu ce que disait Fayolle, en général, de la tactique Joffre ?
Vous avez probablement lu le gros rapport de Pétain sur l’offensive de septembre 1915 en Champagne ? Je possède une copie de la dactylographie de l’original et je suis renversé quand j’y découvre, relevées par Pétain, toutes les fautes de préparation, toutes les fautes d'exécution qui y ont été commises, là aussi, par négligence, par orgueil démesuré, par manque de métier.

Enfin, et je vous le dis tout net, si j'ai toujours eu une grande considération pour ceux qui choisissent le métier des armes -il y en a dans la branche Corse de ma famille et qui portent une petite chose rouge au revers, pour ça-, je pense que c’est une infamie pour un chef, surtout de haut rang, d’oser dire : « ce n’est pas moi ce sont mes officiers, ce sont mes hommes qui sont la cause de la défaite » comme le fait Joffre dans son télégramme à Messimy, le 20 août. Et je redis ici, encore une fois, que c'est une infamie encore plus grande d'avoir exposé à la vindicte des imbéciles et des naïfs des soldats, qui faisaient comme les autres, ce que l'on attendait d'eux.

A bientôt.
CC

L'avis d'ISORNI, compte tenu de ce que je sais de lui, est à prendre avec prudence, il a un avis...un avis c'est tout! C'est ce que ERIC tente de dire!

Bonjour,

Bien entendu, il n'est pas question de "défendre" le Haut-Commandement de 1914, il n'y a malheureusement pas que dans l'Est qu'on enregistre une stratégie et une tactique désastreuses. Il suffit de lire les livres des généraux Lanrezac, de Lardemelle et les écrits du général Pouradier-Duteil pour se faire une idée du haut-commandement d'août 1914! Et je n'évoque pas les traces écrites laissées par d'autres généraux, limogés ou non...
Mais le but principal de mes recherches est le suivant: y a-t-il eu des "défaillances" collectives de certaines unités, où et lesquelles?
Je laisse de côté l'exploitation "politique" destinée à camoufler certaines responsabilités (tant au niveau ministériel qu'au niveau du Haut-Commandement), ce qui m'intéresse dans ces événements d'août 1914 (et pas seulement à la IIe Armée) est la réponse à la question suivante:
Quelles sont les unités qui ont connu des "défaillances collectives"?
Il y a en effet une différence entre les unités massacrées pour des raisons diverses (attaques inconsidérées, défaut de vigilance, violence du feu ennemi, surprises stratégique et tactique) et les unités ayant fui le champ de bataille.
Donc, pour ce qui concerne les 15e, 16e et 20e Corps d'Armée, quelles sont les unités ayant connu des "défaillances" sérieuses, c'est à dire des replis désordonnés, incontrôlés ayant exposé les unités voisines ou découvert complètement les positions d'artillerie. Je commence à avoir une petite idée de la question mais il y a encore à travailler!
Cordialement,
Guy François.

Bonjour,

Bon, discutons calmement:

Joffre dans sa fameuse série de télégrammes évoque des défaillances individuelles à plusieurs reprises, elles ne sont pas impossibles, peu ont été repérées et sanctionnées comme telles pour la période qui nous occupe: 15-21 août 14. Il est plus que probable qu'un certain nombre d'exécutions sommaires ont eu lieu......mais ce n'est pas notre sujet...

Précisons d'abord ce que vous entendez par défaillances collectives.
A partir de combien d'hommes "défaillants" parle-t-on de défaillances collectives? Pour le bois de Malancourt par exemple je crois que l'on peut parler de défaillance collective puisque aussi bien un officier est impliqué.
Selon moi, je dis bien selon moi, il ne va pas être facile de les repérer pour la période 15-21/8 d'abord parce que s'il y en avait eu de caractérisées elles auraient laissés des traces archives, des rapports d'officiers et de sous-officiers. Je n'en connais pas, dans l’état actuel de mon travail ! ce qui n'engage que moi!

Je ne connais pas non plus de traces de sanctions lourdes qui auraient du ou pu tomber sur les coupables et leur encadrement. La seule chose que je puisse affirmer c'est que l'exécution de soldats du 173° dont on parle de temps en temps n'est pas confirmée dans ma base de données, là je suis absolument certain de ma source.
Les JMO, des unités qui les ont conservés, ne donnent pas grand chose sauf deux cas limites que j'ai évoqués dans mon article. En ce qui concerne les batteries exposées par des défections de la couverture, il faudra, dans la mesure du possible, essayer de retrouver celles qui ont été mises en place en dehors de toute couverture parce qu'elles rejoignaient les emplacements prévus la veille et lorsque l'attaque avait débuté ( encore une chose qui me perturbe, mais je ne suis pas artilleur de 14) et celles qui se sont repliées sur ordre, en désordre, ou ont été prises dans le désordre de la retraite. Certains JMO sont assez explicites, pas tous. Il y a aussi des cas signalés où l'on avait le 19 ramenés en arrière des batteries pour les mettre à l'abri, mais beaucoup trop loin, évidemment, ce sont les rédacteurs des JMO d'infanterie qui se plaignent.
Au travail donc.
J'ai tous les JMO accessibles en base de données, j'ai commencé à les transcrire puis à les passer sur un logiciel perso qui me permet de les annoter et de rechercher ensuite les mots clefs. Ce sera un travail long, mais j'ai une certaine habitude. J'ai aussi en base personnelle l'ensemble des soldats du 15ème Ca tués pendant la durée de la guerre, donc ceux d'août 14 que je peux trier par toutes sortes d'item, malheureusement je ne connais personne ayant fait le même travail pour le 16 ou le 20 . A bientôt.
CC

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Guy François,

Quelques mots encore ce matin pour voir avec vous une question de méthodologie, l'ancien officier supérieur que vous êtes comprendra qu’il est important de s’y arrêter. Nous n’allons pas aller dans un travail de compilation mais dans une analyse scientifique utilisant les méthodes classiques des historiens actuels.
DONC :
A propos des « défaillances collectives » je me propose de reprendre d’abord mes fichiers d'exécutions et de repérer celles dont on peut penser quelles ont été motivées par des défaillance collectives, ce qui ne sera pas simple. Il est plus que probable que les travaux du général Bach nous seront utiles et au besoin je le contacterai.
(Défaillance collectives et refus d'obéissance collectif) la différence est mince, il me semble, au regard du droit militaire, question d’interprétation ! Mais je peux me tromper. Il y a parmi nous quelques spécialistes des textes qui nous aideront je l’espère.
On peut aussi imaginer que s'il y a eu des « défaillances collectives », les officiers qui n'ont pas réussi à les endiguer ont été l'objet, s’ils ont survécu, de remontrances, voire de sanctions et il en reste des traces dans leurs dossiers. La listes des officiers est relativement facile à dresser pour le 15° Ca et le 16° dont les JMO sont accessibles presque tous, ce sera un peu plus difficile pour le 20° Ca mais "on " devrait y arriver.
DANS UN PREMIER TEMPS JE ME PROPOSE DONC DE DRESSER UN ORDRE DE BATAILLE AUSSI COMPLET QUE POSSIBLE des 15 16 20 Ca à la date du 16 août . Comme j’ai les noms ( fichier MDH uniquement avec ses lacunes, évidemment ) des officiers tués on devrait arriver à le reconstituer. Tous ceux qui voudront bien collaborer à ce travail seront bien accueillis.

Quand je dis ordre de bataille, j'entends, peut être abusivement, l'encadrement jusqu'au "capitaines de compagnies" d'infanterie. Pour l'artillerie je sais un peu moins bien faire.

Dans un second temps je vais finir la mise au point des outils de lecture des JMO accessibles. Il s'agit de travailler sur le langage, le vocabulaire et la conjugaison utilisés par les rédacteurs.

1-déterminer quel est le vocabulaire militaire courant employé, celui qui fait que l'on le reconnaît immédiatement dans tous...les jmo ..(un exemple emprunté au monde du sport: les footballeurs parlent tous comme l'Equipe)
2- établir les fréquences d'utilisation de ce vocabulaire et en déterminer les acceptions courantes etc.......
3- établir une liste du vocabulaire inhabituel, l'irruption dans la langue d'un vocabulaire inhabituel ( la comparaison avec les JMO qui rendent compte de manoeuvres de temps de paix sera éclairante) J’ai fait autrefois ce travail à propos du changement du vocabulaire littéraire après la guerre de 14…Apollinaire y est pour quelques chose !
4 -établir la liste du vocabulaire ou des tournures évoquant la panique, le repli, le retour en arrière ( un contre exemple saisit chez Joffre : j’ai fait replier en arrière le 15°Ca… replier en avant c'est difficile?)
« rejoindre les emplacements de départs » ou se « replier sur les emplacements de départ » ou « dépasser les emplacements de départ » ou « ne pas pouvoir s'arrêter sur les emplacements de départ » est assez différent de « ne pas pouvoir tenir », « être pris sous un feu tel que..... ».
quelques exemple à étudier :

JMO 60°RAC
19 août :
[…] 13 h : reconnaissance de la cote 315 à droite de la route de Morhange, […]
arrivée à la cote 315 le reconnaissance reçoit des coups de canon. il y a beaucoup de monde à cette cote mais on ne retrouve pas le commandant de la colonne, (Loiseau de Grandmaison) des compagnies du 153° se croisent. La compagnie d'avant-garde est seule sur la gauche, elle est dépassée par d'autres compagnies, elle ne sait pourquoi. Quatre groupes d'artillerie sont derrière la crête et la reconnaissance du chef d'escadron n'est pas encore commencée […]
20 août :
Départ 2h30. Mise en batterie au même endroit que la veille avant le jour. A 4 h on apprend par un officier d’ E.M du 20°Ca que l'ordre a été envoyé au groupe dans la nuit d'aller se mettre en position d'attente vers Hampont. Cet ordre n'a pas été reçu. On quitte la position en se défilant. A ce moment le bombardement ennemi recommence (comme la veille).
En arrivant à Vaxy, un maréchal des logis du 39° d'artillerie ayant l'air d'un fou, descend d'auto, une lettre entre les dents, saute sur un cheval et demande le Commandant du Corps d'Armée et nous dit que le 39°d'artillerie est anéanti et que l'infanterie fait déroute. Sans prendre à la lettre, les renseignements de ce sous-officier, nous pensons bien que notre détachement doit battre en retraite et nous cherchons une position où nous pourrons arrêter la poursuite de l'ennemi. Mise en batterie à 7 h 20 à l'est de Vaxy, face à l'est […]
Si ce n'est pas d'une panique qu'il s'agit, ça y ressemble bien. Il y a urgence à prévenir Foch, le colonel Blondel Marie Camille qui commande le 39ème RAC vient d'être mortellement blessé.

" 20 août : aussitôt le réveil ordre du médecin divisionnaire de se préparer immédiatement au départ et de charger les blesses du dépôt à l'ambulance n°3 dans les voitures et de se replier sur Obrech […] à 3 heures ordre de se replier à nouveau....[...]
Celui de la direction des services de santé de la 39èmeDI aussi:
" 20 août : dès la matinée du 20 l'attaque très intense du côté ennemi faisant craindre pour nous une retraite rapide, [...] la marche en retraite est extrêmement pénible sur une route encombrée de convois et de troupes débandées "
JMO du service de santé de la 31ème DI tenu par le médecin militaire de première classe Gustave Esprit:
".18 août : la division s'est portée de Bisping à Angwiller. Attaque des positions de Loudrefing et de Mittersheim par le 122ème et le 142ème. Le mouvement se fait par le bois de Mülwald. La 62ème BI finit par être refoulée après un fort tir meurtrier. Etendu du front de combat 3 KM. Les pertes se sont élevées pour la journée à 1800 hommes environ, tués ou blessés. Les postes de secours étaient installés dans le bois. L'ambulance était à Angwiller où elle a fonctionné. 800 hommes sont passés par l'Ambulance. Ils ont été évacués par camion automobile.
19 août : la 31ème DI se replie sur Bisping, cédant la place à la 32ème DI. Pendant ce repli le médecin major du du 81ème RI a été blessé par des éclats d'obus tirés sur la colonne.
le JMO de la 11ème batterie de l'AD/30 Sur la journée du 20 août:
" A 4 H: alerte. Départ pour Dieuze pour aller par le long du canal des Salines occuper les positions quittées la veille. A 6 heures1, prise de position des batteries et ouverture du feu sur de l'artillerie ennemie supposée située en arrière d'une crête vers Bassing. A 6 h30 une contre-attaque ennemie partant de Biderstroff repousse les bataillons de chasseurs et prend le groupe sous son feu. La batterie dirige vers elle une salve à 1200 m, puis emmène les avant-trains et bat en retraite. Dans ce mouvement elle perd un avant train et deux chevaux tués.
Quelques lignes du JMO du 3ème RI beaucoup plus clairs
" Dès la pointe du jour les 111ème,112ème,141ème et les chasseurs traversent nos lignes, ça a tout l'air d'une retraite..."

Donc après avoir fait ce travail de plusieurs fourmis on commencera à y voir plus clair et en ne s’appuyant pas sur un « sentiment » ou une certaine idée de….

Vous semblez avoir travaillé beaucoup sur les JMO artillerie, j’escompte que vous nous communiquerez le résultat de vos investigations.


A bientôt ;
CC

Bonjour à toutes et à tous,

[quotemsg]Donc après avoir fait ce travail de plusieurs fourmis on commencera à y voir plus clair et en ne s’appuyant pas sur un « sentiment » ou une certaine idée de….[/quotemsg]
Je serais honoré de faire partie des fourmis!

source http://phys.org/news/2013-04-bar-codes- ... avior.html

Pour compléter les travaux proposés par CC je crois que la topographie pourrait, dans certains cas, apporter un plus. Par exemple, de façon volontairement exagérée, si une unité positionnée en un point A à H heure se retrouve au point B à H+1 heure après avoir parcouru une distance de 8 kilomètres on peut en déduire qu'elle a couru.

Un exemple concret de cette utilité, et uniquement de l'utilité du critère géographique : le 23e BCA

A 5h30 le Bataillon s'apprête à attaquer quand les Allemands le devancent. La position est donnée par un croquis dans le JMO page 17
A 9h00 il se trouve à Lindre-Haute en protection de batteries.

Entre ces deux butoirs horaires : il résiste sur place le plus longtemps possible, il se replie pied à pied jusqu'à la cote 223 au nord de Dieuze, puis est rallié et dirigé sur Lindre-Haute.

Évidemment, nous n'aurons peut-être pas la chance d'avoir sur un seul document tous ces éléments, mais peut-être que par addition de sources ce sera possible pour certaines unités. Il faut aussi avoir la carte d'époque (1/80 000?) pour y positionner correctement les indications d'emplacement et les itinéraires.

Cordialement
Étienne

Bonjour,

Pour le cas que vous évoquez, je suis absolument d'accord, si l'on arrive à déterminer de quelles compagnies il s'agit, ce ne doit pas être tout impossible à faire. Y avait-il une fraction en réserve par exemple ? ou des "gros pré positionnés" je ne sais pas…. la question est!

Toute collaboration est utile, mais, Etienne, grand Dieu, vous montrez trop vite le bout des oreilles. Attendez donc un peu avant de conclure que ces chasseurs se sont sauvés comme des lapins
8 km à l'heure pour des Chasseurs ce n'est pas une course, je parle sous le contrôle des anciens chasseurs.... le pas normal des chasseurs..... c'est combien?
Si vous voulez..... je montre le bout des miennes ? Comment allons-nous, faute de JMO bavard , parler des chasseurs du 20°?
Si vous trouvez des informations

2ème BCP colonel Boussat JMO peu détaillé
4ème BCP cdt Lacapelle JMO peu détaillé

On avancera.

Je vous propose, Etienne, dans la plus grande sérénité, car je souhaite plus que tout, que la connaissance de ce moment avance, et d'en finir avec cette question, de nous dresser une carte la plus précise possible de la région concernée et d'y positionner les unités à partir du 18.
Si nous travaillons à charge, avec une idée préconcue, c'est à dire en dehors de tout esprit scientifique, nous allons fausser les résultats du travail.
Il nous faut une méthodologie sérieuse, transparente, reconnue par tous pour établir la confiance . Dans le milieu des historiens, un manipulateur pris en flagrant délit de ...est définitivement hors de crédibilité. Je constate que l'audience de ce post monte, j'invite donc tous nos amis à se joindre à nous et à amener leurs pierres....de premières mains.

A bientôt
CC

Bonsoir à toutes et à tous,

grand Dieu, vous montrez trop vite le bout des oreilles. Attendez donc un peu avant de conclure que ces chasseurs se sont sauvés comme des lapins

[:didymes] Nulle part je n'ai écrit une telle conclusion.

Si vous prenez la peine de bien lire mon intervention, c'est à dire avec objectivité, je ne le sous-entend même pas : il y a 3h30 entre le point de départ et le point d'arrivée. Je n'ai pas mesuré la distance tout simplement parce sans carte de l'époque (dont je précise le caractère indispensable en fin de message, je ne l'ai donc pas) il est impossible de positionner avec précision le croquis du point de départ et la cote 223 et donc de tirer quelque conclusion que ce soit ; je suppose que vous n'avez pas ouvert le JMO avant de répondre.

Et en plus j'avais souligné par précaution supplémentaire << uniquement de l'utilité du critère géographique >>.
Au revoir

Cordialement
Étienne