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Re: Belgique 1914: la légende de Liège
Publié : dim. août 10, 2014 1:12 pm
par anne
Il ne faut pas rester sur des nostalgies. L'histoire, c'est de la recherche et l'acceptation de témoignages et de documents indiscutables.
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Haudromont,
Il ne s'agit pas de nostalgie mais, comme après toutes les guerres, certains ont eu beau jeu de minimiser le rôle de uns pour cacher leurs propres erreurs ou lâcheté. Recherche et acceptation, oui mais attention à ne pas interpréter les documents avec nos yeux et notre pensée d'aujourd'hui. De plus, concernant l'histoire de la Belgique il faire très attention à une certaine propagande dont les cendres ne sont hélas pas encore éteintes et à une fâcheuse tendance à réviser l'histoire !
Enfin, et pour finir, face à ce que vous nous décrivez, il m'étonne que le roi Albert ait joui d'une telle "Aura", et en particulier auprès de la France et de ses soldats !
Bien cordialement,
Anne
ps: pour balayer de la main tout soupçon de chauvinisme de ma part, j'ajouterai que mon mari est Français et moi-même issue d'une famille Franco-Belge ayant des racines dans les deux communautés du pays.
Re: Belgique 1914: la légende de Liège
Publié : dim. août 10, 2014 1:38 pm
par Haudromont
Bonjour Madame,
Votre attachement à vos deux pays est honorable.
Vous avez parfaitement raison de dire qu'on ne doit pas juger le passé avec nos sentiments actuels.
Ce sont les propagandes alliées qui ont gonflé le mythe du "roi chevalier":
-L'Angleterre: l'invasion de la Belgique lui a permis d'entrer en guerre
-La France qui grâce à la violation de la neutralité belge a pu lancer une croisade pour la "Guerre du Droit"
Le roi, lui-même, plutôt humble et réservé souriait de cette propagande.
Au moment de la remise de la Médaille Militaire française au roi, le 9 août, le Président Poincaré écrit dans son journal qu'il
ne sait rien de ce qui se passe en Belgique.
Récompense hâtive quand on sait que le 9 août, la place de Liège est abandonnée à elle-même alors qu'on sait que le béton ne peut pas résister et
que l'artillerie, à portée limitée, ne peut pas répondre aux Allemands.
Le maréchal French, VAINQUEUR, à La Marne, ne recevra cette médaille qu'en 1915. Quant au général américain Pershing, MANIFESTEMENT VAINQUEUR,
il ne l'a reçue qu'en 1921...
Dans la confusion d'août 14, il fallait honorer, et récompenser le peuple belge à travers son souverain qui possédait déjà les plus hauts grades de la Légion d'Honneur.
Je vous souhaite une agréable journée.
Haudromont
Re: Belgique 1914: la légende de Liège
Publié : dim. août 10, 2014 3:17 pm
par Bruno Roy-Henry
Il me semble que l'exposé d'Haudromont est très précis et peu suspect de subjectivité. On voit très bien sur les cartes l'armée belge, regroupée en avant de Bruxelles, mais bien en retrait par rapport à la Meuse.
Le souhait du roi de demeurer inflexible sur la "neutralité" était évidemment une sottise. Il est sans-doute regrettable que Joffre n'ait pas délégué un adjoint auprès du roi pour mieux coordonner deux armées a priori alliées (mais le GQG français avait certainement des informations sur l'attitude politique du roi)...
Car justement, il apparaît que le roi ne voulait pas d'une alliance, attitude qui perdurera durant tout le conflit et qui aura sans-doute une influence jusqu'en 1940 !
http://www.carto1418.fr/anim-concentration-mini.php
Re: Belgique 1914: la légende de Liège
Publié : dim. août 10, 2014 4:31 pm
par Gardiendelombre
Bonjour à tous,
je me permets de souligner que les belges n'étaient pas "alliés" ,mais "cobelligérants".
Ils ne sont devenus "alliés" que fort tard .
Cobelligérant" veut dire qu'on peut retirer ses billes à tout instant .
Et on en arrive à un autre fil qui n'existe pas encore : le négociations secrètes et nauséabondes ...
Re: Belgique 1914: la légende de Liège
Publié : dim. août 10, 2014 5:55 pm
par Bernard Plumier
Bonjour Haudromont
L'Histoire, c'est aussi la citation des sources et les références, à charge ET à décharge.
Vos hypothèses sont intéressantes, et peu importe qu'elles écornent un mythe. Par contre, votre texte ne fait pas la part des choses entre les faits avérés (et justifiés par des sources) et vos propres déductions personnelles, qui ne sont pas parole d'évangile...
Nous ne pouvons que deviner que vous êtes Belge également grâce à vos indications sur votre aïeul, votre profil d'inscription étant tout aussi laconique que vos sources.
Mon arrière-grand père était artilleur de forteresse au fort de Machovelette, détaché au fort de Maizeret juste avant le début du siège de Namur, ce qui lui a probablement sauvé la vie quand on connait le sort des soldats de Marchovelette. Cela ne l'a pas empéché de goûter aux calibres 210, 305 et 420 Allemands et Autrichiens dans son fort trapézoïdal. Il aurait probablement bien aimé réagir à cette affirmation :
L’examen détaillé des ouvrages permet d’affirmer que les gros obus n’ont pas eu sur les cuirassements l’effet terrible qu’on leur a attribué. »
(Une légende : la faillite de la fortification permanente pendant la Grande Guerre, Revue Militaire Suisse, n° 69, 1923)
, tout comme ses confrères de Pontisse, de Loncin, de Chaudfontaine, et autre forts démantibulés par la puissance de l'artillerie lourde Allemande. Rappelons que l'existence et la mise en oeuvre des calibres supérieurs à 280mm par l'Alliance fut une surprise tactique pour tous les bélligérants, remettant en cause les certitudes et influançant les décisions.
Le rôle du camp retrbnché d'Anvers était clair dès la conception des places fortes par le Général Brialmont, bien avant 1914. Anvers est le 'réduit national' dans lequel est censé se continuer la résistance. Que l'état-major Belge décide d'y rapatrier ses troupes de campagne dès qu'il comprend que la ceinture de forts de Liège résiste bien moins aux coups de l'artillerie de siège Allemande que prévu est la stricte application du plan de base.
Le repli se passe d'ailleurs en deux temps avec des combats retardateurs bien conçus (bataille de Haelen). Les atermoiements de l'état-major Français à envoyer des troupes de manière conséquente et rapide sur la Meuse ("Lanrezac a-t-il sauvé la France ?"...) et à comprendre que c'était là que le coup d'estoc devait être porté dans le flanc ennemi ne laissaient pas d'autre choix à la petite et relativement neuve armée de campagne Belge qui se serait faite décimer sur la Meuse face aux innombrables régiments Allemands
Bien cordialement
Bernard Plumier
Re: Belgique 1914: la légende de Liège
Publié : lun. août 11, 2014 8:01 am
par Haudromont
Bonjour Monsieur Plumier,
L'emploi de calibres supérieurs au 280 ne fut vraiment pas une surprise:
Le 420 était connu par l’armée française avant la guerre. Le lieutenant-colonel Lazard l’avait décrit lors d’une conférence faite à Nancy en 1913 aux officiers de complément.
Quant à l'Etat-Major belge, il savait depuis les expériences d'Otchakoff, en 1912, que ses forts ne résisteraient pas. (voir le livre du général belge Deguise)
Salutations
Re: Belgique 1914: la légende de Liège
Publié : lun. août 11, 2014 2:11 pm
par Bruno Roy-Henry
Le repli se passe d'ailleurs en deux temps avec des combats retardateurs bien conçus (bataille de Haelen). Les atermoiements de l'état-major Français à envoyer des troupes de manière conséquente et rapide sur la Meuse ("Lanrezac a-t-il sauvé la France ?"...) et à comprendre que c'était là que le coup d'estoc devait être porté dans le flanc ennemi ne laissaient pas d'autre choix à la petite et relativement neuve armée de campagne Belge qui se serait faite décimer sur la Meuse face aux innombrables régiments Allemands.
Bonjour à tous.
La bataille de Haelen (bataille des casques d'argent) n'est qu'une rencontre de cavalerie. Les cavaliers et cyclistes belges dirigent leurs feux sur la cavalerie allemande qui les charge à l'ancienne. Il lui en cuira. Du 3 au 8 août, l'armée belge pouvait se concentrer tout entière sur la Meuse, de la frontière avec les Pays-Bas, jusqu'à Namur. Si cette option avait été retenue, il n'est pas douteux que Joffre aurait fait en sorte de sécuriser le flanc des Belges, en installant Lanrezac derrière la Meuse, de Namur à Givet.
Cette option n'a pas été retenue par le roi des Belges. Il y avait à cela une raison politique très forte, comme l'a soulignée Haudromont : la neutralité devait être appliquée jusqu'au bout, ce qui impliquait de considérer la France et l'Angleterre en tant que garants, au mieux comme des co-belligérants et non comme des alliés. Il est largement temps de le dire et de balayer les mythes...
Cordialement.
Re: Belgique 1914: la légende de Liège
Publié : lun. août 11, 2014 4:25 pm
par Haudromont
Bonjour,
Voici encore quelques notes sur les forts:
En 1912, le général belge, Deguise, futur gouverneur de la place d’Anvers, en 1914, est envoyé en Russie pour assister aux expériences d’Otchakoff. Il s’y trouvait un fort bétonné et cuirassé semblable aux forts belges. On dirigea sur ce fort le feu d’un obusier de 280 construit par Le Creusot (poids du projectile : 400 kg, charge de poudre brisante : 80 kg).
Sous le choc et l’explosion des obus-torpilles lancés par cette bouche à feu, les constructions bétonnées furent écrasées et les cuirassements (une coupole pour deux canons de 150 fabriquée à Seraing) mis hors de service.
Dès son retour en Belgique, le général Deguise envoie un rapport au ministre de la guerre.
Il est daté de mars 1913. Le général rend compte que « les voûtes bétonnées des forts de Liège et de Namur (1888) ainsi que celles des forts d’Anvers (1906) seraient très rapidement écrasées par les obus-torpilles du 280, et à fortiori, par ceux des nouvelles pièces dont disposaient les puissances centrales ». Il fait aussi remarquer que les coupoles peuvent être disloquées par des 150 ou des 210. Le général fait ensuite des propositions pour remédier à cette situation.
Ses propositions sont restées sans réponse.
Monsieur Terström, ingénieur en chef chez Cockerill se joint au général pour une seconde mise en garde qui n’obtient pas plus de réponse.
Un jour, au cours de la défense d’Anvers, le ministre de la guerre déclare au général Deguise :
« Personne n’a voulu vous croire lorsque, dans votre rapport confidentiel de mars 1913, vous avez fait savoir que les puissances centrales introduisaient dans leurs équipages de siège des obusiers-mortiers tels que le 420. »
Re: Belgique 1914: la légende de Liège
Publié : mer. août 13, 2014 12:52 pm
par Haudromont
Bonsoir,
Il faut tout de même examiner la situation des Armées à des dates précises.
Lorsque les Armées françaises passent à l'offensive à partir du 20 août 1914, il y a plus de 10 jours que le gros de l'Armée belge est concentré dans le Camp retranché d'Anvers!
Je répète ma question: pourquoi la liaison au niveau des Etats-Majors entre les Armées françaises et belges a été aussi tardive?
Cordialement,
Guy François.
Bonjour,
Le 20 août, il n'y a que deux jours que l'armée belge a fait retraite sur la place d'Anvers. L'attaché militaire français auprès du GQG belge a frôlé l'incident diplomatique...
Si vous avez bien lu mon exposé ci-dessus, vous constaterez que dès le 7, le généralissime Joffre sollicite l'appui de l'armée belge et qu'elle vienne se joindre aux Alliés.
Il recevra un refus poli.
Bonne journée
Re: Belgique 1914: la légende de Liège
Publié : mer. août 13, 2014 12:56 pm
par Haudromont
Re-bonjour,
J'ai oublié de compléter ma phrase: "L'attaché militaire français auprès du GQG belge a frôlé l'incident diplomatique... " A CETTE OCCASION.
Bien à vous.