Forum PAGES 14-18

Bonjour,

Concernant la connaissance des effets à long termes des toxiques je m’inscrirai un peu en faux, nous en connaissons les effets
L’ypérite (dont d’ailleurs des composées de la même famille sont utilisés en cancérologie pour leurs effets de poison cellulaire) est connue, on sait qu’elle peut être à l’origine de cancers (cutanés, muqueuses, poumons..) idem pour le chlore etc. De même que l’on connait parfaitement les effets du tabac !
Mais en l’occurrence nous avons affaire à des êtres humains et un homme ne réagit pas systématiquement de la même façon exposé à un toxique (pour le tabac il en est de même l’un fera un cancer, l’autre un infarctus et le troisième vivra centenaire pour le même nombre de cigarettes par jour (étant entendu qu’en outre le centenaire en aura fumé éventuellement deux fois plus longtemps sans conséquences) il en est de même pour l’amiante (tout le monde ne meure pas d’une exposition à l’amiante même forte ! et heureusement)

Dans le cadre des effets des « gaz » s’ajoute aussi les habitudes de vie ainsi l’ypérite peut générer des cancers du poumon, mais chez un fumeur (à l’époque l’homme fume du tabac assez « rude » et les cigarettes n’ont pas de papier « allégé ») quelle est la part du facteur aggravant du tabac ?
Si on prend le cas de cancers du larynx, l’ypérite peut en être la cause mais c’est aussi un cancer de l’alcoolo tabagique (mis à part quelques « malchanceux c’est un cancer ciblé) chez un alcoolo tabagique ancien combattant un tel cancer est il du à l’ypérite ou à ses habitudes de consommation ?
Un cancer de la peau peu être induit par l’ypérite mais dans une population agricole travailler torse nu au soleil peut avoir un effet d’autant plus fort que l’on est plus clair (blond peau claire) et donc un cancer d ela peau chez un agriculteur??? on sait parfaitement qu’exposer au lacrymogène CS un européen blanc pourra avoir des brulures de la peau sur les zone de contact alors qu’un individu noir sera vraisemblablement épargné (on a des études sur le sujet.) donc il y a aussi des différences de sensibilité aux toxiques
Par ailleurs par exemple la tuberculose un « gazé » qui ferait une tuberculose 15 ans après est ce du à l’ypérite ? Peut être car il peut y avoir eu des destructions d’alvéoles pulmonaires avec création de cavités non fonctionnelles sur le plan respiratoire dans lequel le BK pourra proliférer, mais cette affection n’a pu survenir que parce que cette maladie était courante à l’époque et donc le risque de contagion existait, (non exposé au bacille il n’aurait pas fait de tuberculose) peut on affirmer que sans cette exposition à l'ypérite durant la guerre il n’aurait pas fait la maladie ? Non, d’autant que la tuberculose est une maladie fréquente dans les milieux défavorisés (mal alimentés, promiscuité etc.)

Concernant la toxicité des bromoacetone et chloroacetone, j’apporterai un petit correctif certes ils sont mortels en milieu clos mais TOUS les incapacitants en milieu clos et selon leur concentration peuvent être mortels.
Dans le cas du bromoacetone( expérience AEGLs acute exposure guideline levels) par exemple des rats exposés 30 minutes à une concentration de 28 mg /M3 meurent dans 2 cas sur 5, si la concentration est de 51mg en 30 minutes 3 rats sur 5 meurent et à 131 mg en 10 minutes 100% des rats meurent ( il est difficile d’extrapoler à l’homme ces chiffres car la dose varie avec le poids) , mais ce produit à l’origine a été envisagé pour intervenir en cas de forcené ou de terroriste retranché et a pour but d’obliger celui-ci à sortir (en fait c’est le même principe que celui qui consiste à enfumer une grotte) donc en théorie il devrait sortir avant de mourir (peut être pour tomber sous les balles de la police mais ceci est une autre histoire), bien évidemment en plein air il faut pour obtenir de telles concentrations des volumes importants de produit.
Concernant le chloroacetone, même remarques pour les rats on arrive à 10% de létalité pour 2,27g pendant 10 minutes ! (ou 600mg pendant 1 heure) et 100% de mortalité pour 2g/m3 pendant 1 heure. Donc certes le composé est mortel mais à des doses assez fortes en milieu clos. Ceci explique son utilisation durant des années (et encore actuellement dans certains pays) comme lacrymogène sous le nom de CN
De nos jours on utilise plutôt le CS mais celui-ci bien que moins toxique l’est aussi ainsi des rats exposes à 500mg/M3 durant 90 minutes ont un taux de mortalité de 50% dans les 3 jours ! Et si on se réfère à la prise de la grande mosquée de la Mecque par des terroristes ceux-ci se sont rendus après avoir subi des pertes du fait de l’utilisation du CS à forte dose dans les caves !

Donc il n’y a pas d’incapacitant ou d’agents antiémeutes anodins et totalement incapacitants sans « dégâts collatéraux »

Concernant les statistiques américaines sont elles aussi fiables que cela ? cela peut se discuter il faudrait étudier toutes les fiches de blessés et voir ce que cela recouvre. Je m’explique au début de ma carrière servant en unité para nous n’avions pas beaucoup de consultants parmi nos recrues pour des ampoules au pied et pourtant nos jeunes marchaient, affecté plus tard dans les forces de manœuvre je croulais sous les visites pour cette pathologie est ce à dire que les pieds d’une recrue « longue capote » étaient plus sensibles ? Que les souliers portes étaient différents ? Non. Que l’entrainement était plus dur ? Certainement pas et loin de là, alors ? J’ai une explication qui vaut ce qu’elle vaut : on consultait moins chez les TAP (influence de l’encadrement ? peur ? envie de passer le brevet) que chez les autres moins motivés.
dans le cas américain versus français, les US arrivent en France avec des services déjà surdimensionnés, pour avoir travaillé avec eux sur des théâtres d’opération j’ai toujours été surpris par leur « fragilité » par rapport à nos personnels (je ne parle pas là des « rangers » et autres SF ou navy seals) on peut penser que dans le cas d’une contamination cutanée à l’ypérite là où pour des phlyctènes le soldat français ne consultera pas (l’ampoule passera…) le soldat US lui consultera il y a peut être là un biais à ces statistiques, on peut aussi penser que pour de petites phlyctènes le soldat français consultant aurait été renvoyé dans son unité avec un coup de pied au…(question de culture)

Brian Bloodget (professeur à l’American Military University (West Point ) donc au fait des études américaines écrit :
« Effectiveness of Chemical Warfare
« Nombre d’historiens ont publié différentes estimations du nombre de blessés et de tués causés par l’usage des gaz par les allemands durant la guerre Le nombre de blessés varie entre 300 000 et 900 000 ; le nombre de mort varie selon les pays. La Russie a probablement le ratio de morts le plus élevé alors que les américains ont le ratio le plus bas. Il est important de noter aussi que le ratio le plus élevé est au début de la guerre, mais au fur et à mesure que la guerre progressait et que les mesures de protection évoluaient ce ratio diminuait.
Le problème rendant difficile les évaluation est multifactoriel.
Au début les bléssés étaient étiquetés « autre cause » et le nombre de blessés dus au gaz au début est relativement imprècis
Les soldats disant avoir été gazés utilisaient aussi cet argument pour avoir un répit éloigné de la ligne de front.
Bien que souvent les médecins ultérieurement détermineraient si le soldat avait ou non été exposé aux gaz, dans le registre de leur unité ils seraient enregistrés comme gazés
Un troisième problème est le manque de dossiers fiables tenus par les différents dossiers et le fait que certains pays n’ont pas comptabilisé le nombre de blessés (la Russie en est un exemple flagrant)
Les gaz ont-ils eu un effet « multiplicateur de force »: Le général John J. Pershing a déclaré « le gaz est une arme importante, mais pas en tant que producteur de morts au combat »
Le gaz a été efficace car il a rendu le combat plus difficile ? Porter un masque gène le tir, entrave le système de communications…. »


Concernant l’utilisation des gaz, les lacrymogènes ont été utilisés par les français en aout 1914 mais sans aucun effet, les allemands auraient eux tirés des obus explosifs contenant un irritant sur les lignes britanniques en octobre 1914 à Neuve Chapelle sans aucun effet du fait de la faible concentration. La première attaque a lieu le 31 janvier 1915 avec le bromure de Xylil les allemands tirent sur les russes 18 000 obus sans effet (du fait du froid)

Mais ces usages ne sont pas réellement en contradiction avec les conventions de la Haye il ne s’agit ni de poison ni de toxique (dans les conditions usuelles d’utilisation) de même que de nos jours utiliser contre des manifestants des projectiles au CN ne pourrait pas être considéré comme un crime de guerre à l’inverse de l’utilisation d’ypérite de chlore, de phosgène, et ce quand bien même un manifestant en mourrait.
Cordialement
Pierre

Bonjour à tous, Bonjour Pierre,

Vous développez dans votre message de nombreux points différents.

Je commencerai par le sujet des pertes qui est rien qu’à lui un point très complexe, sujet effectivement à de nombreuses controverses, comme je l’ai déjà expliqué précédemment.

Ce que vous développez est juste car il est effectivement difficile de comparer les pertes de différentes armées, qui n’ont pas les mêmes caractéristiques, les mêmes critères.

Mais, les pertes US comme les statistiques US sont cependant tout à fait comparables aux pertes de l’armée française et ses statistiques, par exemple. En 1918, on retrouve un pourcentage de victimes par armes chimiques entre 20 et 25% dans les actions militaires où « les gaz » sont employés, dans les armées françaises, US et britanniques.

Une chose extrêmement importante concernant la lecture de ces chiffres… qui ne décomptent que les victimes, blessés ou décédés, de l’arme chimique seule. Les victimes d’armes conventionnelles ET d’armes chimiques sont comptabilisées dans les pertes « classiques ». Combien de combattants tués sur le champ de bataille par les effets de l’artillerie ET des émanations toxiques de munitions chimiques ? Combien de combattants intoxiqués, gênés par le port de leur masque, irrités par l’inhalation d’une bouffée d’air chargée en arsine ou en irritant, ont été mis hors de combat (aveuglés, torturés par des quintes de toux…) sont devenus subitement extrêmement vulnérable dans un milieu pour le moins hostile et n’ont jamais atteint le poste de secours en raison d’une deuxième blessure, conventionnelle cette fois-ci.

Tous ceux-là ne sont pas comptabilisés dans les gazés…

Souvenons-nous, en 1918, les munitions « à gaz » allemandes ont des effets à la fois brisants et chimiques ; elles blessent donc à la fois par leurs éclats et leur effets détonants ET leurs effets chimiques.

Il faut ainsi comprendre l’action des bombardements chimiques de 1918 : gonfler le flot des victimes « conventionnelles » auquel s’ajoute une proportion de victimes exclusivement chimiques, les gazés. Ces derniers s’ajoutent donc aux autres, rien que par l’action de l’arme chimique. 25 % de victimes gazées en 1918 signifie au moins 25% de victimes supplémentaires dues aux gaz !

L’efficacité de l’arme chimique ne s’arrête pas au décompte des victimes. Tout comme un bombardement conventionnel, un bombardement chimique (ils sont associés en 1918) a des objectifs stratégiques (postes de commandement, carrefours, voies de communications, etc) associé à d’autres objectifs, tout comme d’annihiler la résistance de l’adversaire. Cela ne se traduit pas par des pertes, mais peut alors réussir à enfoncer un front quand aucun moyen conventionnel n’y était parvenu depuis 1914 !! C’est bien ce que l’on observe en 1918…

Je reprend un extrait du site de la Guerre des gaz concernant les deux périodes de l’arme chimique :

« La deuxième débute en juillet 1917 et s'achève avec le conflit. Elle se caractérise par l'utilisation de plus en plus intensive de l'arme chimique, essentiellement disséminée sous forme de tirs d'artillerie, par munitions chimiques. L'emploi intensif de l'arme chimique est responsable de plus de pertes au cours des onze derniers mois de guerre, que lors des trois années précédentes (70% des victimes). Cette augmentation considérable du nombre de perte est fréquemment attribuée à l'apparition de l'Ypérite ; cela semble inexacte (voire les pertes du CEA). Il semble que ce soit le développement massif des tirs de munitions chimiques qui en soit l'explication. Ainsi, moins d'un million d'obus chimiques furent tirés en 1915 par les armées allemandes ; ce chiffre resta stable en 1916 avec 848 000 munitions chimiques, pour atteindre un total de 32 millions de coups cumulés en 1917 et 1918, une augmentation de plus de 1600% ! L'augmentation des tirs chimiques chez les armées alliées suit la même évolution. On peut même dire que le nombre de munitions produites entre 1915 et 1917 reste complètement anecdotique. »

http://www.guerredesgaz.fr/Pertes/Pertes.htm


En intégrant ces notions à la lecture de l’histoire de la Première Guerre mondiale et essentiellement à celle de 1918, vous devriez voir cela sous un autre jour.



Bien cordialement

Bonjour,
juste une question, concernant les gaz : certains intoxiqués sont morts des suites directes ou indirectes de l'exposition aux gaz bien des années après la guerre et après leur retour dans la vie civile.
Sont-ils, quelque part, comptabilisés dans des chiffres de pertes ? Ou, en-a-t'on une estimation, car cela a créé des drames dans bien des familles.
Bien cordialement.
P. Lamy

Bonjour P Lamy,

Dans mes souvenirs, il fallait être mort avant le 30 juin 1919,
ce qui du même coup incorporait les victimes du déminage .

Quand je disais que les organo chlorés ne tuaient pas grand monde,
c'est bien évidement en "instantané" ,
parce que sur "le long terme" ,c'est difficile de trouver une plus belle saloperie que çà ...

Il y a donc 2 façons distinctes de présenter les mêmes faits ...

En outre,on ne meurt pas nécessairement d'une affection respiratoire,
on peut mourir par exemple d'une décompensation cardiaque,
elle même due à l'affection respiratoire ...

Encore une fois, c'est comme le soir des élections : sur le plateau de tv, tout le monde a gagné...
Malgré le fait qu'il y a forcément un gagnant et un perdant ...
Tout tient dans la façon dont on présente les plats ...

Bonjour à tous, une dernière remarque concernant les raisons du grand % d'utilisation des gaz (en fin de guerre près de 50 % des obus étaient à gaz).
A titre personnel je propose 2 choses, bien que je ne l'ai jamais vu figurer dans un livre de référence .
C'est de la simple déduction logique :

a) le tir "à gaz" n'a pas trop à se soucier de la précision du tir puisque le gaz se déplace .
Il est donc possible d'utiliser de vieux tubes usés et imprécis , et il devait y en avoir un sérieux stock .

b) le tir "à gaz" n'exige pas un effet percutant ,or l'effet percutant des 75 et des 77 ne devait pas être bien "terrible" sur des tranchées profondes ,de plus ,en particulier avec les 77,vu les hausses, les trajectoires courbes, on ne devait pas savoir en faire tous les jours ...


En fait donc ,si vous parlez en termes de "bouche à feu utile", vous augmentez considérablement votre puissance de feu si vous travaillez avec des gaz .

Si un spécialiste de l'artillerie pouvait me confirmer ou m'infirmer la chose, je serais très content .

Merci d'avance .

Non, à ma connaissance aucune statistique ni aucun décompte de ces cas là.

En générale, tous les cas tardifs ne furent pas comptabilisés. On arrêtait le calcul au moment de l’enquête qui pouvait être menée après une opération d’envergure, soit au maximum une semaine après les faits, jusqu’à quelques semaines après l’apparition de l’Yperite. Cela représentait le « plus gros » des décès (voir la courbe de mortalité par suffocants en bas de la page : http://www.guerredesgaz.fr/lesgaz/suffo ... ocants.htm ).

Toutes les complications post période dite toxique (première semaine, correspondant aux décès des premiers jours et s’opposant à la période dite septique, période des complications infectieuses puis ultérieurement période des séquelles type bronchites emphysémateuses, asthmatiques, congestives, et enfin insuffisances respiratoires et cardiaques) ne furent quasiment jamais prises en compte. On ne dispose que de peu de documents sur ces pathologies.

Il en est de même, jusque mi-1918, pour toutes les opérations chimiques de petit envergure. On comptabilisait les pertes lors de grosses attaques, type vagues gazeuses ou bien les attaques sur Verdun en juin 1916 avec des tirs de plusieurs dizaines de milliers de munitions chimiques. Mais celles de secteurs plus restreint, comme certains tirs de contre-batteries qui pouvaient être journaliers dans certains secteurs et qui faisaient peu de victimes, ne rentraient que rarement dans ces statistiques.

La comptabilité des pertes ne visait qu’à connaître les effectifs à renouveler et les centres médicaux-légaux en charge des enquêtes sur les attaques chimiques ne se concentraient que sur les cas atypiques, de façon à identifier de nouveaux agressifs ou de nouvelles tactiques utilisées par l’ennemi.

Il est frappant de réaliser les différences importantes d’évaluation des pertes, selon les enquêteurs envoyés sur place. Certains se bornaient à interroger les médecins des hôpitaux, d’autres parcouraient le champs de bataille, les postes de secours, les hôpitaux, les morgues, menaient des centaines d’interrogatoires jusqu’aux victimes elles-même ! Ils participaient aux autopsies… Les chiffres pouvaient ainsi passer du simple au double. Certains revenaient encore sur place plusieurs semaines après les faits, pour suivre les cas tardifs. Cela fut rare et même anecdotique. Tout cela concoura à une sous-estimation importante des pertes.

On voit ainsi combien il peut être délicat de faire parler ces chiffres… qui cachent en réalité tant de souffrances individuelles.

Gardiendelombre, les tirs chimiques sont extraordinairement plus complexes que les tirs conventionnels. Ils peuvent imposer des cadences de tirs très rapides et nécessitent des réglages et une précision importante pour être efficaces.

Jugez-en simplement en lisant cette page qui résume les grandes lignes de l ‘évolution de la tactique de tir française :

http://www.guerredesgaz.fr/Agression/ar ... ctrine.htm


En réalité, les tirs chimiques nécessitent de prendre en compte bien plus de paramètres.

A.Lejaille, merci pour ce lien très intéressant .
En particulier je n'avais pas pensé dans ma représentation mathématique que le tir ne devait pas être au milieu de la cible .
Ca tombe sous le sens "en pratique", mais pas "derrière mon Pc) ....

Mais ça ne contredit pas ce que je pensais : un coup de 75 si il s'écarte d'1 m de la cible n'a plus aucune utilité ,tandis que si c'est un obus à gaz il la garde .

Le balayage de zone est une représentation statistique ,et si les tubes sont tous usés de façon différente et aléatoire, on sait toujours tirer "avec" .
Et si (je ne sais pas, c'est une question à poser à un spécialiste d'artillerie) ils sont tous usés de façon différente mais semblable (à mon avis le départ du coup ne doit pas être "idéal" pour les premiers cm de rayure...) ,là aussi le tir reste possible, et même une correction "statistique" .

Merci encore .

A.Lejaille., re bonjour

Pour en revenir à ce que je disais tantôt, que pour être "mort à la guerre", il fallait, quelle que soit la cause, être mort avant le 30 juin 1919 ... je maintiens jusqu'à preuve du contraire .

De nos jours, si on meurt plus de 30 jours après un accident de circulation ,même si c'est de façon indiscutable en conséquence directe de l'accident, on est statistiquement pas mort de l'accident .

C'est pas la même chose pour les assurances .
Mais c'est ainsi pour les statistiques .

C'est la vie ....

Bonjour à tous,
J'ai lu avec un grand intérêt cette étude très technique sur les gaz de combats de 1914 à 1918.
Je voudrais évoquer 2 cas. Celui d'abord de mon GP chasseur alpin, gazé avec le 17e BCA en 18 sur le grand Armand, que j'ai vu mourir en 1946, à 60 ans, en crachant ses poumons. Mais c'était un fumeur de pipe invétéré. Y-a-t-il là un lien de cause à effet du tabac où du gaz. Peut-être des deux, car je sais par expérience professionnelle qu'il est interdit de fumer dans les locaux radioactifs,
car l'inhalation buccale aggrave le risque.
Le 2e cas. Louis Martin, était un cousin germain de mon père. Poilu de la classe 15, il est chasseur au 30e BCP et gazé au cours des combats. Démobilisé en septembre 1919, il part travailler en Afrique à Conakry où il meurt en août 1920, à 25 ans
2 mois auparavant, lui 1m 67, maigre sur ses photos, se met à grossir, jusqu'à peser 100 kgs. Essouflé et pris de quintes de toux (je pense qu'il faisait une rétention d'eau au niveau de la plèvre), il meurt d'un arrêt cardiaque, agonie décrite par son chef de factorerie.
Les gaz de combats en sont-ils la cause ? Son frère capitaine au 4e RIC établit un faire-part de décès ou il est mentionné Mort pour. la France. En août 1920, la date du 30 juin était pourtant dépassée.
Crdt. FB.