Forum PAGES 14-18

J'ai retrouvé cette discussion : pages1418/forum-pages-histoire/campagne ... 7136_1.htm

Cordialement,

Jack

Bonsoir,

Pour avoir travaillé sur :

Chambre des députés, Exposé des motifs de la proposition de résolution tendant à charger la
commission de l’armée d’établir et de faire connaître le bilan des pertes en morts et en blessés faites au
cour de la guerre par les nations belligérantes, Documents parlementaires, Chambre des députés, t. II,
annexe 633, séance du 29 mars 1920, p. 32-78 (rapport Marin).


http://www.e-corpus.org/eng/notices/112 ... ll....html

m'a permis de refaire un résumé personnel en quelques tableaux, mais aussi d'ajuster certaines informations, car on voit bien qu'à l'époque il y a eu des erreurs de report, et calcul ou d'impression.

Une partie de ces erreurs d'ailleurs figurent sur les tableaux du site vestiges.1914.1918. dont les chiffres sont issus, puisque l'on retrouve tout ou partie des chiffres.

Pour ce qui est de la question, je pense que la réponse du nombre de tués par classe vous donne la réponse, il vous suffit de voir en fonction de l'appel de chaque classe pour avoir le temps de présence mobilisé.

Le sujet des blessés et pensionnés fait aussi l'objet d'une analyse.

Pour ce qui est rapport, il est très instructif, je vous le recommande.

Je posterai une partie de mon travail à suivre.

Cordialement.
Robert

Bonsoir,



Cordialement
Robert

Bonjour à tous,

Merci Robert pour votre contribution fort intéressante et argumentée à cette discussion.

Le sujet est éminemment complexe, on le voit bien.

J'ai en tête une petite théorie ( qui ne fera pas consensus, évidemment ) que je vous exposerai par la suite ( si j'y arrive... ).
Je précise bien que cette théorie concernerait le nombre estimé de combattants " survivants au feu " qui auront couvert tout le conflit, hors blessés graves et prisonniers.

Mais pour partir sur de bonnes bases solides, je soumets à tous les participants qui s'intéressent à ce sujet ces premiers chiffres :

Combien y avait-il de combattants effectifs au feu, début août 1914 ?

Voici les chiffres que j'ai retenus après différentes recherches :

880.000 déjà sous les drapeaux - classes 1911 à 1913 - Armée d'active
2.200.000 appelés des classes 1900 à 1910 - Réserve
700.00 appelés des classes 1886 à 1899 - Territoriale
71.000 engagés volontaires

Total : 2.851.000

Si je mets à part la Territoriale et la Réserve qui, par définition, n'étaient pas en première ligne au début du conflit, on arrive à un chiffre de 951.000 combattants effectifs soumis au feu de la première heure.

Ces chiffres vous paraissent-ils conformes ? Le but étant de se mettre à peu près d'accord, si possible.

Cordialement,

Jack

NB : Je m'aperçois que j'ai oublié de mentionner la source des ces chiffres. La voici : http://juliendaget.perso.sfr.fr/Clem/31 ... ation.html

Bonjour à Tous,
Bonjour Jack,

Le rapport Louis Marin indique :

Effectifs en temps de paix au 1er août 1914 :
- service armé = 766.000
- service auxiliaire = 51.000
- Total = 817.000

Incorporation du 1er au 15 août 1914 :
Réservistes :
- service armé = 1.716.000
- service auxiliaire = 77.000
- Total = 1.793.000
A.T et R.A.T :
- service armé = 1.100.000
- service auxiliaire = 0
- Total = 1.100.000
Grand total : 2.893.000

Soumis au feu dès le début de la guerre :
- Service armé en temps de Paix = 766.000
- Service Armé Réservistes = 1.716.000
- A.T et R.A.T = 1.100.000
Total = 3.582.000


=Incorporation du 15e au 30 septembre 1914 : (commencement d'utilisation de ces renforts décembre 1914)
Contingent 1914 (15 août et 1e Septembre) :
- service armé = 194.000
- service auxiliaire = 14.000
- Total = 208.000
Réservistes A.T et R.A.T engagés :
- service armé = 814.000
- service auxiliaire = 77.000
- Total = 891.000
Grand total : 1.099.000

Cordialement
Robert

Bonjour à toutes et tous
Tout d'abord, je vous souhaite une bonne et heureuse année 2014.

Jack Strat nous dit:

Si je mets à part la Territoriale et la Réserve qui, par définition, n'étaient pas en première ligne au début du conflit, on arrive à un chiffre de 951.000 combattants effectifs soumis au feu de la première heure.

Sauf que le 24 août 1914, par exemple, le 220° R.I. du 3° G.D.R. a perdu plus de la moitié de son effectif, à Etain.....
Et bien d'autres régiments de réserve ont également subi de fortes pertes en août 14, ils n'ont pas tous attendu la bataille de la Marne ou la course à la mer.

En effet il était prévu, dans le plan XVII, de n'engager que l'active, mais les circonstance ont bousculé ces directives.

Encore bonne année et à bientôt
Fernand
fils de Félix, classe 1907, a fini la guerre au 288° R.I., maintenu sous les armes jusqu'au 26 juillet 1919.....

Re-Bonjour,
Bonjour Fernand,

Pour confirmer les propos de Fernand, il suffit d'interroger les unités de réserves en choisissant un classement par date pour voir que celles-ci ont perdus beaucoup d'hommes sur ce début de conflit.

Donc les unités ont été engagé très tôt notamment sur le repli de la Batailles de Frontières de août 1914.

Cordialement
Robert

Re-

Autre information tirée du Rapport Louis Marin :

Mobilisés au 15 août 1914 :

Armés N.E et A.O = 2.661.000
Intérieur, Algérie, Tunisie et Maroc, = 1.092.000
Total = 3.781.000

N.E = Armée Nord-Est
A.O = Armée d'Orient

Cordialement
Robert

Bonjour,
Contrairement à une idee reçue, la territoriale a fait des le debut le coup de feu pour une partie de ses unités. de même que pour les unités de réserve

ainsi dans le cas de Maubeuge les effectifs lors du siège sont les suivants:
Infanterie
-145e Régiment d’Infanterie
-2 bataillons du 345e Régiment d’Infanterie (2 bataillons)
-1 bataillon du 31e Régiment d’Infanterie Coloniale
-1 bataillon du 32e Régiment d’Infanterie Coloniale
-1er Régiment d’Infanterie Territorial de Lille
-2e Régiment d’Infanterie Territorial de Valenciennes
- 3e Régiment d’Infanterie Territorial de Cambrai
-4e Régiment d’Infanterie Territorial d'Avesnes-sur-Helpe
-5e Régiment d’Infanterie Territorial d'Arras
-85e Régiment d’Infanterie Territorial de Vannes
Cavalerie
-2 escadrons de réserve du 6e chasseurs
Génie
-1 compagnie du 3e Régiment du Génie
-6 compagnies de génie territorial
Artillerie
24 batteries d’artillerie à pied + 4 batteries de 75 montées
-1er Régiment d’Artillerie à pied (4 batteries)
-2e Régiment d’Artillerie à pied (1 batterie)
-3e Régiment d’Artillerie à pied (2 batteries)
-41e Régiment d’Artillerie à pied (4 batteries)
-1er Régiment d’Artillerie Territorial (9 batteries)
- 3e Régiment d’Artillerie de Campagne (8 batteries)
A cela s'ajoutent des unités diverses, douaniers, services etc.
Donc dans le cas de maubeuge il y a une part importante de territoriaux et de réservistes qui termineront la guerre en captivité

la garnison de Montmedy a deux compagnies du 45 RIT (9eme et 10 eme compagnies)un contingent de douaniers et un de chasseur forestiers (unités de réserve) ces unités notamment lors de leur sortie de la citadelle combattront le 29 aout au matin à une quinzaine de kilomètres de la ville (après avoir evacué Montmédy le 27) au combat de Brandeville les pertes du 45 RIT sont de 51 et de 5 douaniers (donc réservistes)

de même si l'action du groupe de divisions territoriales sous les ordres du général D'Amade ne fut pas particulièrement glorieuse il n'empêche que le 24 août, la 88e division d'infanterie territoriale, qui venait de débarquer du chemin de fer, dont l'artillerie était encore dans le train, et dont les mitrailleuses ne sont arrivées que le 11 septembre, dix-huit jours après ! alancé dans la bataille de Tournai deux de ses bataillons (83 RIT & 84 RIT).
dans le cas du 22eme RIT on relève 46 morts pour la France en 1914 (comparé aux pertes des unites d'active c'est peu, mais pas négligeable

dans l'affaire de Tournai
les pertes de la 88 Division d'infanterie territoriale fait état le 24 aout de :
tués
-un commandant du 83 RIT
-28 hommes du 83
-20 hommes du 84
-2 cavaliers
Blessés
-General Denevy et un lieutenant colonel de son état major
-2 capitaines du 84 RIT
-1 sous officier et 2 soldats de l'etat major
-1 militaire du 81 RIT
-1 SO du 84 RIT
-3 SO et 46 hommes du 83 RIT
-43 hommes du 84 RIT
-1 SO & 18 cavaliers
Disparus
-Général Antoine de Villaret cdt la 176eme brigade d'infanterie territoriale (fère du général de Villaret de l'affaire d'Ingre) est prisonnier
-6 officiers du 83
-2 SO & 81 soldats du 81 RIT
-35 SO & 678 soldats du 83 RIT!
-22 soldats du 84 RIT
-5 cavaliers
il n'y a pas de pertes dans l'artillerie elle n'etait pas encore partie rejoindre sa division... (signe d'une certaine confusion, de même que dans cette affaire les unités de mitrailleuses n'avaient pas encore rejoint leurs unité (elle le feront début septembre) donc le comportement déficient de ces unités a des excuses car combattre dans ces conditions équivalait à sacrifier des hommes sans espoir de vaincre.


D'autre part considérer les unités d'active comme combattantes appelle quelques remarques il reste des soldats et cadres d'active dans les garnisons , participation à la mobilisation, depots des régiments, service de place, unités sur la frontière italienne même si la neutralité de l'italie permet d'en récupérer, protection des ports, service des étapes, unité de remonte, ateliers d'artillerie, intendance, service de santé de l'arriere, on peut penser raisonnablement que le volume de militaire d'active (soldats et cadres) maintenus à l'arrière pour faible qu'il soit n'est pas aussi négligeable même si la France jette "toutes ses forces "dans la bataille.
dans les regiments d'infanterie de reserve du 201 au 418 je relève 149 regiment ayant combattu en 1914 dont les batailles de Guise, Bapaume etc par exemple le 336 participe aux batailles de fère Champenoise, Mailly, Sommesous autrement dit la bataille de la marne. (soit 68% des regiements de réserves sont engages en 1914)
Tous les regiments d'infanterie d'active de 1914 (1 à 173) combattent en 1914, seul le 174 ne le fait pas et pour cause il est créé en 1915

Aux 31 bataillons de chasseurs il faut rajouter les unites de reserve de 41 à 71 j'en relève 25 qui participent aux combats de 1914 soit 80%

Je n'ai pas les "statistiques" des autres armes.

Donc il est très difficile de faire un distingo active/ Réserve / territoriale et votre chiffre de 951 000 combattants est nettement sous evalué

Cordialement
Pierre

Bonjour à tous,
Juste une réflexion qui ne va pas faire avancer le sujet mais va peut-être lui donner un éclairage intéressant.
La classe 1914 est celle qui a subi les plus lourdes pertes en tués, environ 30%. Or cette classe n'a été appelée qu'en octobre_novembre 1914 et n'est apparue sur le front qu'en mars-avril 1915 ayant donc échappé aux hécatombes d'août-décembre 1914. Explication: cette classe a été tout entière versée dans l'infanterie pour "boucher les trous"(quelle horrible expression) du début de la guerre.
je me souviens d'avoir lu (où?) qu'en moyenne un fantassin survivant en 1918 aviait été blessé trois fois depuis le début de la campagne!
Bien cordialement à tous
Pierre