Forum PAGES 14-18

Bonsoir à toutes et à tous,

C'est biaiser que de tordre la réalité, d'autant plus que nos militaires politiciens ministres sont loin d'avoir été des baudruches.
Joffre n’avait-il pas été attaché au cabinet du ministre de la guerre déjà en 1904 ?

Même si je ne vois pas bien le rapport entre la supposée puissance des ministres et la présence de Joffre au cabinet de l'un d'entre eux, ni le rapport entre le pourcentage de ministres-militaires et l'absence de responsabilité des civils, je pense que leur pouvoir était limité d'un côté par les comités techniques (ceux qui savent) et de l'autre par les parlementaires (ceux qui acceptent le budget). Le régime était parlementaire et tout choix impliquant des dépenses était dépendant du vote de la chambre. J'en veux pour élément de preuve la très difficile adoption de la tenue gris-bleu pour les armées en juillet 1914 par le parlement (malgré l'opposition de Jean Jaurès, opposé à cette dépense ...) et le rejet de l'artillerie lourde, rendu définitif après la chute du gouvernement en 1912.

Pour en revenir aux mitrailleuses, s'il y a eu lobbying efficace auprès des députés, il semble que cela soit au profit des arsenaux d’État, contre l'industrie privée...

Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

Bonsoir,

C'est bien ce que je dis: se defausser. Bel exemple!
Comme Joffre en Alsace??? c'est pas ma faute c'est celle des troupes.
A bientôt.
CC

Bonsoir à toutes et à tous,
Bonsoir CC,

C'est bien ce que je dis: se defausser. Bel exemple!
Comme Joffre en Alsace??? c'est pas ma faute c'est celle des troupes.
Si on ne croit pas à la "puissance des ministres" sous la troisième république c'est que l'on méconnait son fonctionnement.
Rien à voir avec la v ème.

Je ne comprends pas bien votre réponse

Quelle défausse ?

Dans votre liste vous comptez 44 ministres en 28 ans ... soit 1 ministre tous les 7,6 mois (en moyenne arithmétique, je vous le concède - si mes doigts n'ont pas fourché sur les touches) ; sachant que la période admise pour prendre un main une fonction est de six mois, cela laisse très peu de temps pour prendre des décisions dans tous les dossiers du ministère ; il n'y a pas que les mitrailleuses, loin, très loin, de là.

Par ailleurs, Messimy, ministre, n'a pas réussi à faire voter son programme d'artillerie lourde et il a obtenu l'adoption d'une autre tenue que le pantalon garance seulement à la fin de son 2ème ministère ... alors la "puissance des ministres" que vous évoquez mérite un autre argument que la méconnaissance du fonctionnement de la IIIème république.

Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour se souvenir,
Discutons sérieusement, voulez-vous. Il ne s'agit pas de polémiquer entre nous, je ne vous connais pas et vous ne savez pas qui je suis. Nous confrontons seulement des points de vue.
Je vous livre un petit extrait...mais vous allez me rétorquer que ce général était conseiller de Jaurés et qu'il faisait donc de la politique. Etre conseiller de Millerand ce n'est pas faire de la politique?

[...] M. le maréchal Joffre ne manquera pas de vous expliquer sans doute que, s'il a été battu sur toute la ligne de Mulhouse à Charleroi, en passant par Morhange et par les Ardennes, la faute en est uniquement à ses subordonnés : généraux d'armée, de corps d'armée; de division, de brigade, et même colonels de régiment. Il détaillera, je l'espère, les erreurs ou les fautes qu'il a eu à leur reprocher: ce sera bien la Première fois que les "limogés" auront l'occasion de savoir ce dont ils ont pu être coupables. En réalité, la responsabilité première, sinon la responsabilité toute entière, lui incombe en raison des erreurs de préparation, de concentration, de stratégie qu’il a commises [...]

Non ce n'est pas de la politique. C'est un témoignage à recouper avec d'autres...
encore un petit extrait de la déposition du général REGNAULT

...] le bruit fait autour de l'incident de la conférence Grandmaison avait eu des conséquences au Parlement; la question du haut commandement avait été soulevée incidemment par M. de Trévenoeuc au sénat et avait provoqué la démission du général Goiran, qui fut remplacé, le 29 juin, par M. Messimy. En même temps se produisait l'incident d'Agadir!
M. Messimy a dû vous dire les raisons pour lesquelles le général Michel ne lui avait pas paru susceptible de conduire nos armées au combat. D'après les journaux que j'ai lus, ce serait en raison de son impression personnelle et sur l'avis de certains généraux qu'il aurait consultés à cet effet. M. Messimy ne s'est peut-être pas rendu compte que son impression personnelle devait être faite en grande partie de l'opinion de ces jeunes officiers, ses amis ou ses anciens camarades, dont, au Ministère, il recherchait l'avis de préférence à celui des colonels ou des généraux.

Quoi qu'il en soit, le Ministre voulut sans doute pouvoir, auprès du Gouvernement, appuyer son opinion personnelle d'un argument décisif. Une séance du Conseil supérieur de la guerre devait avoir lieu; le programme de cette séance avait été dès longtemps établi par le 3° bureau de l'état-major de l'armée: il ne comportait en aucune façon la proposition du général Michel qui, d'ailleurs, n'avait pas été étudiée. Mais au dernier moment, la veille ou l'avant-veille de la séance, parvint au 3e bureau un ordre du Ministre prescrivant d'ajouter au programme de la séance la proposition en question.
Le Conseil supérieur de la guerre se prononça contre la proposition du général Michel. J'assistais à la séance, et je me souviens parfaitement qu'en prenant le dernier la parole sur cette question, le général Michel se plaignit vivement de ce que l'on eût ainsi, par surprise, demandé l'avis du Conseil sur une question dont il avait seulement posé le principe et demandé l'étude; et cela avant que l'étude en eût été faite et ait pu en faire ressortir les avantages et les inconvénients. Il exprima son étonnement de voir ses collègues écarter ainsi a priori une organisation dont il les avait antérieurement entretenus sans soulever de leur part aucune aucune opposition de principe.
Cette opposition des membres du Conseil supérieur de la guerre à une proposition du général Michel, simplement relative à l'organisation et à. l'encadrement des réserves, ne semblait pas a priori, signifier que ces généraux considéraient le général Michel comme incapable de commander éventuellement nos armées. Il ne s'était agi, en effet, ni de concentration, ni de stratégie, ni de tactique ! Cela suffit cependant pour justifier auprès du Gouvernement le remplacement du général Michel: l'on crut même devoir agir sur l'opinion publique, et l'on vit paraître dans le Matin les articles que vous savez.

Vous ne comprenez pas bien le fonctionnement d'un gouvernement... équilibre des tendances..équilibre des partis ...équilibre des forces en présence à l'assemblée et c'était encore plus grave à l'époque dont nous parlons....
A bientôt
CC

Bonjour à toutes et à tous,

Je tiens juste à préciser que le sujet traite du choix, à l'époque, de la mitrailleuse, et que mes propos se situaient dans ce cadre.

Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

Rebonjour,


Absolument et nous avons eu des éclaircissements sur la question du choix reste à éclairer les raisons qui ont fait que l'Armée française en manquait cruellement et les conditions de leur utilisation.
je pense, moi, que "les militaires", j'utilise les guillemets à dessein pour le terme soit pris dans son sens le plus large ont une lourde responsabilité, qu'ils aient été au gouvernement ou proches du gouvernement ou à des échelons hiérarchiques pendant assez de temps pour qu'on l'on puisse afirmer qu'ils sont comme forcément au moins en partie responsables de la situaion de nos armes à la veille de 1914.
Vous semblez vouloir dire que seuls les politiques le sont, c'est une différence d'appréciation qui ne peut faire polémique mais doit s'argumenter , selon moi elle trouve sa source dans l'antiparlementarisme violent qui régnait à l'époque dans les milieux militaires et ce depuis les fiches André.
A bientôt.
CC

Bonjour,
concernant les mitrailleuses, je crois que leur nombre par régiment était sensiblement le même du côté allemand, mais leur doctrine d'emploi bien différente et plus efficace, malgré une puissance de feu égale par régiment; pourait-on me le confirmer ?
Merci.
P. Lamy

Bonjour,

Débat très intéressant!
Pour le chiffre des mitrailleuses des deux côtés du Rhin, il n'y aucun doute en quantité les chiffres s'équilibrent.
Pour étudier ces problèmes, il faut certes aller aux sources mais lesquelles?
Je suis surpris de noter que les mémoires de Messimy, de Pedoya, etc... et les rapports parlementaires seraient des sources de première main s'agissant de la conception et de la doctrine d'emploi des matériels?Peut-être des plaidoyers ou des réquisitoires mais des sources!
Il y a une tendance marquée à considérer que "l'état-major" serait un bloc monolithique, omniscient et omnipotent, et que les chefs et surtout les ministre ne sont que des instruments d'une politique du moment.Qui nomme les chefs des Armées et pourquoi faire?
Quelques points à étudier (en vrac):

-concernant le général André, d'illustre mémoire, et qui a fait encore récemment l'objet d'une biographie aussi insipide que partisane, à quoi se résume son action?.Voilà un ministre qui "a eu du temps" puisqu'il a été en fonction du 29 mai 1900 au 14 novembre 1904.Simple question "technique", quel matériel ce ministre, artilleur de surcroît, a-t-il fait adopter par l'Armée française en quatre ans et demi de fonctions?Ce "militaire" a-t-il fait accomplir des progrès à l'Armée française, en dehors de son action politique qu'un civil n'aurait peut-être pas aussi bien "réussie"?Pourquoi a-t-il sans cesse méprisé et fait écarter les artilleurs (et d'autres) demandant un obusier léger destiné à compléter l'action du 75?(on pourrait multiplier les exemples similaires dans d'autres domaines militaire).
Je sais bien que l'examen technique des problèmes militaires est rarement en faveur auprès des historiens comme ne présentant aucun intérêt (ce n'était certainement pas l'avis des poilus morts sur les deuxièmes lignes allemandes en 1914 et 1915 établies à contre-pente et invulnérables au tir du "75").Malheureusement, ses successeurs, à part Berteaux (un civil!) et Messimy, ont suivi cette voie funeste.

-comment expliquer que les crédits votés par le parlement à la demande de Messimy pour constituer l'artillerie lourde de campagne ont été dispersés misérablement en dehors des Armées après la "Grande Peur" du "Coup d'Agadir"?

-comment expliquer que l'essentiel des crédits votés à partir de 1913 et de la loi de 3 ans soient passés dans la construction de casernes alors que les investissements en matériels atteignaient des sommets de l'autre côté du Rhin?Il semble que l'intérêt local voire électoral l'a emporté sur la "raison".Il y a pourtant eu bien des prophètes de malheur, de toutes tendances politiques, aussi bien civils que militaires y compris à l'intérieur des commissions parlementaires.
On pourrait multiplier les exemples en étudiant l'adoption de la nouvelle tenue, du fusil "automatique" car la Section Technique de l'Artillerie (qui ne comprenait pas que de vieilles badernes) avait arraché le principe que le prochain fusil serait bien un fusil "automatique" (on dirait aujourd'hui "semi-automatique").Et pourquoi ne pas évoquer les "cuisines roulantes", les grenades et les engins de tranchée à tir courbe demandés dès 1910 après les enseignements de la guerre russo-japonaise?
Il faut donc que l'historien qui n'hésite pas à échafauder un raisonnement à partir de la lecture d'une poignée de tracts de "mutins" de 1917 daigne se pencher sur des côtés "accessoires" de la Guerre mais qui font la différence entre la vie et la mort "sur le terrain".Il faut évidement se pencher sur des sources particulières, incluant les écrits techniques des militaires, publiés ou non, à condition de vouloir bien les rechercher.
Cordialement,
Guy François.

Bonjour ou bonsoir ?

Vous écrivez ceci:

Il faut donc que l'historien qui n'hésite pas à échafauder un raisonnement à partir de la lecture d'une poignée de tracts de "mutins" de 1917 daigne se pencher sur des côtés "accessoires" de la Guerre mais qui font la différence entre la vie et la mort "sur le terrain". Il faut évidement se pencher sur des sources particulières, incluant les écrits techniques des militaires, publiés ou non, à condition de vouloir bien les rechercher.

Bien je vous entends, mais de qui parlez vous?.....si vous éliminez d'un trait de plume les historiens dont la rédaction de l'histoire ne vous convient pas sous quelque prétexte que ce soit, on ne peut pas beaucoup avancer dans les discussions...Si vous parlez de moi, j'espère que non, je n'ai pas la prétention d'être historien, j'en ai le parcours et la méthodologie mais j'ai fait bien d'autres choses dans ma vie.
Ecoutez Guy François, c'est une fâcheuse habitude que de disqualifier les arguments qui ne conviennent ou ne vont pas dans les sens d'une histoire consensuelle et molle. C'est la tendance fâcheuse de Duroselle, pour les anciens célèbres ou de Becker, pour les anciens nouveaux. Qui retenez-vous dans votre filtre à historiens? Donnez-nous un nom... au moins…
André, je vous l'accord était un drôle de zig....mais qui lui a donné ses étoiles et c'est la même chose pour tous ceux que vous disqualifiez.. qui leur a donné leurs étoiles. ???..les politiques ???, les députés...????? Vous allez entrer en contradiction!
Vous savez bien, vous êtes un trop fin connaisseur de la chose militaire, pour ne pas savoir que les carrières supérieures sont politiques, et qu’à l'époque qui nous occupe on avait le souvenir de la manière dont un certain nombre de militaires avait tenté ou réussi à prendre le pouvoir. Le fiasco boulangiste était dans tous les esprits. Je ne parle pas de la grande affaire Dreyfus.
Alors....regardez un peu les interventions autour de la loi de trois ans...ce ne sont pas les gauchistes de l'époque qui ont voulu cette loi et vous me dites ensuite mais pourquoi a-t-on construit des casernes plutôt que de fabriquer des canons ...et on les mettait où les conscrits nouveaux ??.. Non, soyons sérieux....vous savez aussi bien que moi que les gouvernements ne tiennent qu’à coup d'équilibres...les crédits ont changé de destination? encore faudrait-il voir comment on s'y est pris....et où ils sont allés? il eut fallu plus d'argent....comment ??? où le trouver ?? Vous avez une idée de l'assiette de l'impôt à l'époque, pas d'impôts sur le revenu....Par ailleurs je n'aime vraiment pas votre allusion aux fusillés! Parmi eux, un certain nombre méritent le respect au moins autant que ceux qui les ont condamnés. Que des militaires pour se faire obéir aient été contraints à fusiller leurs propres soldats est une terrible preuve d'échec....je suppose que vous y avez songé ...
Bref, croyez-vous que le général Sarrail était un débile, le général Regnault un imbécile, Gallieni une vieille cervelle? Et que Joffre et sa camarilla de jeunes loups aient toujours eu raison... ?.
A bientôt.
CC

Bonsoir Sesouvenir, bonsoir Guy François,

Il semble que l'équipe de modération ait jugé que mes propos à l'encontre de l'un comme de l'autre ont été un peu vifs et quasi insultants...si tel est le cas, si vous les avez resssenti comme tels je vous prie de m'en excuser, encore que ce ne soit pas la première fois que nous nous opposons...J'ai pensé que cette discussion technique fort dense pouvait aussi être l'occasion de proposer d'autres sources et une confrontation des idées ravigotante. Je n'aime pas vraiment les discussions à l'eau tiède et je crois que vous êtes dans mon cas. Vous défendez vos idées, moi les miennes, je ne veux pas vous convaincre, je veux simplement dire que la pensée unique ne peut pas être, elle tue la recherche et l'émotion que procure la recherche et la découverte.....Je m'exprime souvent de façon un peu rude mais en aucun cas ne méprise votre façon de voir les choses...il y a une autre manière de penser ou d'écrire l'histoire qui se fait jour...des milliers de jeunes chercheurs plongent dans les archives parce qu'ils sentent de manière confuse qu'on ne leur à pas tout dit et inlassablement ils fouillent et....trouvent et les Archives s'ouvrent ..et l'on découvre des poussières sous les tapis qui remettent en cause la doxa .....bref, j'aime ce travail de recherche et la confrontation des idées, fut-elle vigoureuse!
Je le redis, si d'une quelconque manière vous vous êtes sentis méprisés ou pas pris au sérieux parce que mon expression ou ma maniére de présenter les choses l'ont laissé croire, j'en suis désolé, sincèrement désolé.... Si vous pensez que ce fil doit être effacé je le ferai, ce sera dommage mais je le ferai disparaître... Si l'équipe de modération veut le faire disparaître elle peut le faire.
A bientôt peut être.CC