ACTE DE DECES

[Achache]

Bonjour,
Je préfère habituellement m'en tenir aux recherches factuelles, et éviter tout bavardage; cette fois cependant c'est à vos opinions plus qu'à vos connaissances que je fais appel, puisqu'il s'agit d'un problème "d'interprétation", donc plus entaché de "subjectivité" que de claire certitude objective:

Selon vous, donc, dans la trancription d'un acte de décès, la formule, ou formulation suivante:

nous nous sommes transportés auprès de la personne décédée et assuré de la réalité du décès

est-elle fiable ? A 100 % ? Ou peut-il ne s'agir que d'une formule "obligée" pour ne pas dire "bidon" et à l'occasion mensongère, ce "transport" auprès du décédé n'ayant pas eu lieu dans la réalité ?

Merci à qui vondront bien me donner leur avis; avec à l'appui éventuellement des exemples qui prendraient cette formule en faute de correspondre à la réalité d'un constat de visu du corps du décédé effectivement accompli.

Toujours selon vous, et cette fois, peut être, selon vos données, et pour un début d'approche statistique: cette formule se retrouve-t-elle dans la plupart, beaucoup, ou quelques-unes de ces transcriptions ?

Bien à vous,
Achache

[Stephan @gosto]

Bonjour,

Devant le constat de l'impossibilité récurente de pouvoir s'y conformer strictement, un aménagementde la loi, en vu de l'assouplir à ce niveau, a été adopté très rapidement durant la guerre. Je retrouverai la date un peu plus tard.

Ainsi, de très nombreux actes étaient présentés de la sorte :





Bonne journée.

Stéphan

[violette]

Bonjour à tous,
Bonjour Stéphan,
Si je vous lis bien, la formulation proposée à la sagacité des forumeurs par Achache n'est pas nécessairement "bidon" comme je le pensais, celà dépend au moins en partie de la date du décès. Si vous retrouvez celle de cet aménagement, n'hésitez pas à en nous en faire part, celà sera certainement fort utile à beaucoup d'entre nous.
Par ailleurs auriez-vous celles de ces deux avis de décès ?
Cordialement,
Violette

[Stephan @gosto]

Bonjour,

Voilà, je viens de retrouver ma source :

T. Hardier et F. Jagielski, "Combattre et mourir pendant la Grande Guerre", Imago, 2001.

J'avais répondu, plus haut, de mémoire... et ma mémoire m'a joué un tour ! Je reprends donc le livre et voici ce qu'il faut retenir : il y a bien eu une loi précisant "qu'aux Armées, les déclarations de décès pouvaient être reçues, par dérogation à l'article 77, même lorsque l'officier d'état-civil ne pouvait se transporter auprès de la personne décédée." Mais cette loi est datée du 1er juillet 1918, donc, contrairement à ce que j'avançais de mémoire, assez tardivement dans la guerre !

Avant cette loi, des instructions ministérielles (1894 et 1916) préconisaient à l'officier chargé du registre de préciser qu'il n'avait pu se rendre sur les lieux du décès pour le constater. Les deux scans présentés plus haut sont donc des exemples de cette manière de faire.

Voici un autre exemple, datant des tous premiers jours de guerre :



Bonne journée.

Stéphan

[Achache]

re bonjour,
Merci Stephan pour cette réponse "documentée" comme il m'agrée. Il d'agit donc d'une formule pré-imprimée sur les originaux. Avec cette nuance des corrections y apportées.
N'ayant jusqu'à présent vu que des transcriptions, je suis fort intéressé par ce genre de document et me permets de vous demander encore: où trouve-t-on ces actes originaux ? Dans les cartons régimentaires, je suppose ?
Bien à vous,
Achache

[thomas1]

Bonjour,

Pour le 205ème RI, je me suis amusé à faire des recoupements avec les noms des 2 témoins (article 77 stipule la présence de 2 témoins) afin de démonter un peu cet article, formule administrative mais inadapté aux conditions de la guerre.
Donc l'Off d'E-C ne sait pas trop embêté il prenait deux sous-officiers (80% des cas) par Cie et ils faisaient signer les actes ainsi trés tôt 30/11/1914 (jour de deuil du rgt) on retrouve toujours les mêmes personnes qui signent les actes.
Conclusion: les off d'EC (2 de 1914 à 1918 LARCHER et DECLEVES), (dans le 205) conservaient la formule article 77 mais l'adaptaient aux conditions de la guerre des tranchées.

Pour répondre à votre 2ème point, nous les trouvons dans les archives série R des AD (affaires militaires de chaque commune). Si vous ne les trouvez pas dans la série R, il reste une solution: les archives des tribunaux de Grande Instance (les mairies devaient conserver les actes 1 an et les transmettre aux tribunaux pour classement).

Pour info, pour le 205 RI (env 600 morts du 14 parmi les 1927 retrouvés pour l'instant). Quasiment rien dans la série R (destruction 44) et rien de rien dans les archives des tribunaux (destruction totale incendie en 44)

Yann

[LABARBE Bernard]

Bonsoir,
Parmi les actes de décès que je possède (actes et pas jugements transcrits, nuance...) plusieurs formules, dont deux concernant les tués à l'ennemi:
1-L'officier payeur, remplissant les fonctions d'officier d'état-civil n'a pu se transporter auprès du décédé. (Verdun) Suivent les noms de témoins, un officier et deux soldats.
2-Transporté auprès de la personne décédée et assuré de la réalité du décès. Suivent témoins idem 1.
3- Et juste pour info, des Transporté auprès de la personne décédée et assuré de la réalité du décès, mais corps de 57ème RI découverts plus d'un an après, par un autre régiment.

[Stephan @gosto]

Bonsoir,

Achache : ces registres sont conservés au Centre d'archives de Fontainebleau.

Yann : concernant les témoins, j'ai fait le même exercice avec quelques 1500 actes du 74e. Et mêmes constatations :

• des actes signés par deux témoins pour des soldats... qui ne sont pas morts ;

etc.

Parfois, lecture émouvante, car l'un des témoins est le frère du soldat tué...

Bonne soirée.

Stéphan

[violette]

Bonsoir à tous,
Bonsoir Stéphan,
Une autre piste à creuser concernant la recherche d'un corps, parallèlement à l'exploitation des avis de décès, est peut-être celle des successions dont les mêmes officiers avaient probablement la charge (c'est la raison pour laquelle je me permets de poster cette question à la suite de cet échange) . Vous qui avez a priori épluché toutes les archives du 74è RI, vous savez peut-être dans quels cartons on peut trouver les-dites successions ?
Cordialement,
Violette
Message complété par rapport à l'original un peu nébuleux à la relecture, désolée ...

[Achache]

Bonsoir,
Simplement: merci à tous pour vos réponses, et questions complémentaires... Finalement ma réponse initiale reçoit des réponses bien "documentées" qui ouvrent des pistes dans la recherche qui m'intéresse.
Bien à vous,
Achache