Bonjour,
Merci pour vos recherches complémentaires,
Mes excuses, j'avais ouvert un autre post suite à la question initiale de Guy François :
Qui était "Samuel Titoni"?
et maintenant qui est Alain Élie Alfred Dagory ?
ici : viewtopic.php?p=610325#p610325
merci de poursuivre les recherches sur les personnels la-bas, le quizz étant fini.
Je serais tenté de fermer le sujet, mais Guy François aura sans doute des précisions sur les rondelles ST à l'avenir.
SI besoin, si le sujet des rondelles ST et des personnes devenaient indissociable, je pourrais fusionner les 2 sujets.
Cordialement,
Frédéric
Petit Quizz de révision: les rondelles ST
Re: Petit Quizz de révision: les rondelles ST
Modérateur technique
Les cadres 5e BILA années 1914 à 1918
1er R.A.L
rédacteur d'articles sur Généawiki sur la Grande Guerre
Les cadres 5e BILA années 1914 à 1918
1er R.A.L
rédacteur d'articles sur Généawiki sur la Grande Guerre
Re: Petit Quizz de révision: les rondelles ST
Bonjour,
Serait-il possible d'avoir le scan de la deuxième mention de l'inventeur dans le carnet de Mathieu Bolard ?
Et, au vu de la différence d'écriture entre "Rondelles S.T." et "Samuel Tito…i", pourrait-on envisager que le nom ajouté ne soit pas réellement le nom de l'inventeur ? c'est-à-dire qu'il y ait eu une confusion ?
Cordialement,
loloastre
Il me semble que le nom pourrait aussi se lire Titoui ?ALVF a écrit :e ne développe pas davantage mais je dois souligner que c'est la lecture du "Carnet" de Mathieu Bolard qui m'a permis de trouver le nom de "l'inventeur" de la rondelle ST car, par deux fois, le sigle "ST" est accompagné par la mention au crayon de "Samuel Titoni".
Jusqu'à la lecture de ce "Carnet", je n'avais jamais trouvé la signification de ce sigle sur aucun document
d'archive!
Je publie donc un en-tête d'un document copié par Mathieu Bolard en 1918:
Carnet Mathieu Bolard- - .png
Carnet Mathieu Bolard- - .png (156.91 Kio) Consulté 289 fois
Maintenant, après la fin de ce Quizz, il faut que nos spécialistes de la généalogie trouvent qui est "Samuel Titoni"?
Serait-il possible d'avoir le scan de la deuxième mention de l'inventeur dans le carnet de Mathieu Bolard ?
Et, au vu de la différence d'écriture entre "Rondelles S.T." et "Samuel Tito…i", pourrait-on envisager que le nom ajouté ne soit pas réellement le nom de l'inventeur ? c'est-à-dire qu'il y ait eu une confusion ?
Cordialement,
loloastre
Re: Petit Quizz de révision: les rondelles ST
Bonsoir,
Merci pour votre intérêt!
Je joins la deuxième mention du nom figurant dans le carnet de Mathieu Bolard:
Cordialement,
Guy François.
Merci pour votre intérêt!
Je joins la deuxième mention du nom figurant dans le carnet de Mathieu Bolard:
- ST 29.png (130.59 Kio) Consulté 333 fois
Guy François.
Petit Quizz de révision : les rondelles ST.
Bonsoir à tous,
• Revue industrielle, n° 2.149, Novembre 1921, p. 2 & 3.
- R.I. 1921 - 2 -- .jpeg (247.45 Kio) Consulté 270 fois
- R.I. 1921 - 3 -- .jpeg (258.17 Kio) Consulté 270 fois
• Brevets correspondants.
- I.N.P.I. - .JPG (47.47 Kio) Consulté 270 fois
Bien amicalement à vous,
Daniel.
Daniel.
Re: Petit Quizz de révision: les rondelles ST
Bonjour,
Merci pour ces compléments!
L'article de Dagory reprend essentiellement le texte de ses brevets dans son article de la Revue Industrielle.
Je développerai ultérieurement les mesures prises contre l'encuivrage des bouches à feu après 1918.
Il est à noter que la Marine minimisera l'utilité de l'emploi du mélange étain-plomb et l'artillerie de campagne deviendra aussi plus circonspecte à cet égard. En revanche, l'ALVF demeurera fidèle à l'usage des rondelles ST jusqu'en 1940.
Je dirai aussi un mot des procédés allemands.
Cordialement,
Guy François.
Merci pour ces compléments!
L'article de Dagory reprend essentiellement le texte de ses brevets dans son article de la Revue Industrielle.
Je développerai ultérieurement les mesures prises contre l'encuivrage des bouches à feu après 1918.
Il est à noter que la Marine minimisera l'utilité de l'emploi du mélange étain-plomb et l'artillerie de campagne deviendra aussi plus circonspecte à cet égard. En revanche, l'ALVF demeurera fidèle à l'usage des rondelles ST jusqu'en 1940.
Je dirai aussi un mot des procédés allemands.
Cordialement,
Guy François.
Re: Petit Quizz de révision: les rondelles ST
Bonsoir,
En guise de conclusion provisoire, j'évoque les théories sur la lutte contre l'encuivrage après 1918.
L'armée de terre avait adopté un appoint, mélangé aux charges de poudre destinées à l'artillerie de campagne, sous la forme de rubans de 25 à 35 mm de largeur et de 4 à 6 centièmes d'épaisseur, constitués du mélange étain-plomb. L'ALVF a continué l'emploi des rondelles ST jusqu'en 1940.
Mais une nouvelle théorie, développée dans l'artillerie navale, tend à démontrer que si les pièces sont très bien décapées par ces procédés, ceux-ci favorisent l'usure des bouches à feu.
Je n'entre pas dans le détail de la théorie de la veine gazeuse de l'ingénieur général Charbonnier, grand maître de la balistique française à cette époque. Pour simplifier, l'action de la masse gazeuse fluide contre les parois des canons n'est pas uniforme tout le long de l'âme. Il y a donc des zones où l'acier et le cuivre mélangés et volatilisés se déposent en certains points du canon sous forme de bague. Le développement d'un bagage du canon, toujours au même endroit, peut être dangereux lors du tir des obus amorcés.
Paradoxalement, les ingénieurs de l'artillerie navale plaident même pour un encuivrage léger et homogène de l'âme des bouches à feu! De toute façon, l'usure rapide des bouches à feu est pour eux inévitable et il faut privilégier le chemisage des pièces où l'on conserve le corps épais du canon et où est introduit une chemise amovible pouvant être remplacée après usure. Toutes les pièces modernes tirant à haute vitesse initiale seront construites avec des chemises amovibles à partir des années 1920 (pièces de marine, canons de DCA, etc...).
L'Artillerie Navale affirme aussi que l'emploi du seul plomb, comme dans l'artillerie allemande, était au moins aussi efficace que le mélange étain-plomb pour désencuivrer les pièces.
Cette dernière affirmation est toutefois douteuse. En effet, les allemands ont bien utilisé une formule décuivrante lors du tir des Paris Kanonen comme le révèle le rapport Daur, tombé dans les mains françaises après la guerre. Toutefois la présence, à l'arrière de la ceinture en cuivre proche du culot des obus de ces canons tirant à très haute vitesse initiale, de deux bagues d'amiante et d'un anneau de plomb, avait surtout pour objectif d'assurer une étanchéité absolue au passage des gaz de la formidable charge de poudre propulsant ces projectiles.
Lors de l'examen du canon de 38 cm SKL/45 sur affût Eisenbahn und Bettungsschiessgerüst abandonné intact par les allemands à la fin de la guerre, il fut constaté un très fort encuivrage de cette pièce. Lors des tirs de ce canon, essayé à Saint-Pierre de Quiberon en 1924, les projectiles allemands furent dotés de rondelles ST de 300 grammes afin de décuivrer ce matériel...
Il faut aussi noter que les textes de l'armée française en vigueur dans les années 1960 citent toujours le mélange étain-plomb comme procédé de lutte contre l'encuivrage.
J'ai recherché en vain les procédés de l'armée américaine dans les nombreux textes des années 1940-1950. Je ne trouve pas de mention des procédés qui doivent pourtant exister.
Je ne résiste pas à la publication de la note d'un Cours datant de 1924, professé par l'ingénieur en chef d'artillerie navale Debarre, traitant de l'usure des canons et contenant un long développement sur l'encuivrage :
Tout ceci est bien entendu contraire à la conception des officiers d'artillerie "de Terre"!
Cordialement,
Guy François.
En guise de conclusion provisoire, j'évoque les théories sur la lutte contre l'encuivrage après 1918.
L'armée de terre avait adopté un appoint, mélangé aux charges de poudre destinées à l'artillerie de campagne, sous la forme de rubans de 25 à 35 mm de largeur et de 4 à 6 centièmes d'épaisseur, constitués du mélange étain-plomb. L'ALVF a continué l'emploi des rondelles ST jusqu'en 1940.
Mais une nouvelle théorie, développée dans l'artillerie navale, tend à démontrer que si les pièces sont très bien décapées par ces procédés, ceux-ci favorisent l'usure des bouches à feu.
Je n'entre pas dans le détail de la théorie de la veine gazeuse de l'ingénieur général Charbonnier, grand maître de la balistique française à cette époque. Pour simplifier, l'action de la masse gazeuse fluide contre les parois des canons n'est pas uniforme tout le long de l'âme. Il y a donc des zones où l'acier et le cuivre mélangés et volatilisés se déposent en certains points du canon sous forme de bague. Le développement d'un bagage du canon, toujours au même endroit, peut être dangereux lors du tir des obus amorcés.
Paradoxalement, les ingénieurs de l'artillerie navale plaident même pour un encuivrage léger et homogène de l'âme des bouches à feu! De toute façon, l'usure rapide des bouches à feu est pour eux inévitable et il faut privilégier le chemisage des pièces où l'on conserve le corps épais du canon et où est introduit une chemise amovible pouvant être remplacée après usure. Toutes les pièces modernes tirant à haute vitesse initiale seront construites avec des chemises amovibles à partir des années 1920 (pièces de marine, canons de DCA, etc...).
L'Artillerie Navale affirme aussi que l'emploi du seul plomb, comme dans l'artillerie allemande, était au moins aussi efficace que le mélange étain-plomb pour désencuivrer les pièces.
Cette dernière affirmation est toutefois douteuse. En effet, les allemands ont bien utilisé une formule décuivrante lors du tir des Paris Kanonen comme le révèle le rapport Daur, tombé dans les mains françaises après la guerre. Toutefois la présence, à l'arrière de la ceinture en cuivre proche du culot des obus de ces canons tirant à très haute vitesse initiale, de deux bagues d'amiante et d'un anneau de plomb, avait surtout pour objectif d'assurer une étanchéité absolue au passage des gaz de la formidable charge de poudre propulsant ces projectiles.
Lors de l'examen du canon de 38 cm SKL/45 sur affût Eisenbahn und Bettungsschiessgerüst abandonné intact par les allemands à la fin de la guerre, il fut constaté un très fort encuivrage de cette pièce. Lors des tirs de ce canon, essayé à Saint-Pierre de Quiberon en 1924, les projectiles allemands furent dotés de rondelles ST de 300 grammes afin de décuivrer ce matériel...
Il faut aussi noter que les textes de l'armée française en vigueur dans les années 1960 citent toujours le mélange étain-plomb comme procédé de lutte contre l'encuivrage.
J'ai recherché en vain les procédés de l'armée américaine dans les nombreux textes des années 1940-1950. Je ne trouve pas de mention des procédés qui doivent pourtant exister.
Je ne résiste pas à la publication de la note d'un Cours datant de 1924, professé par l'ingénieur en chef d'artillerie navale Debarre, traitant de l'usure des canons et contenant un long développement sur l'encuivrage :
- Encuivrage.jpg (484.95 Kio) Consulté 115 fois
Cordialement,
Guy François.