Réalité ? 700.000 corps encore en terre sur le front Ouest

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alain51
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Réalité ? 700.000 corps encore en terre sur le front Ouest

Message par alain51 »

Bonjour,

Je cherche ici à déterminer, à estimer combien de Français sont encore en terre aujourd'hui, sur l'ancien front Ouest de la mer du Nord à la frontière suisse.

Aux tous premiers lendemains de la guerre, en 1919, un rapport, le rapport Marin estime que 252.900 Français ne sont pas réapparus et qu'ils sont considérés comme décédés. Et ce avant que les juridictions ne tranchent sur la reconnaissance de mort (par jugement), dans les années 1920 et suivantes.

Dans ce rapport le mot "disparu" a ce sens :
"disparu" = "non réapparu en 1919 et considéré comme décédé"

Image

Où se trouvent ces 250.000 Français ? En 1919, ils se trouvent :
- soit dans les cimetières provisoires, fosses communes, tombes isolées et donc inhumés en tant qu'inconnus
- soit en terre, c'est à dire dont le corps n'a pas encore été retrouvé.

De 1919 jusqu'à la fin des années 30, les corps sont ramassés et ré-inhumés dans des ossuaires ou dans des tombes. Les cimetières provisoires sont supprimés et les coprs sont ré-inhumés en nécropoles. Des dizaines de milliers de corps sont ré-inhumés, identifiés ou pas. Au fil du temps les corps encore en terre diminuent, tandis que les corps en cimetières défintifs (nécropoles) augmentent.

De fait, aujourd'hui, un siècle plus tard, maintenant que le nombre de corps retrouvés n'évolue plus,
La question à résoudre est donc : Combien de Français sont inhumés en tant qu'inconnus dans les cimetières militaires du Front Ouest ? Soit "X" ce nombre.

C'est étonnant, mais on ne sait pas combien de Français sont inhumés en tant qu'inconnus. Pourtant, aux lendemains de la guerre, les proches qui n'ont jamais vu réapparaitre leur fils, leur mari ou leur frère, le savaient, Eux !

Il en ressort que le nombre de Français encore en terre encore aujourd'hui est donc de 250.000 - X = ?


Que vaut X ? certainement des dizaines de milliers de corps de Français inconnus inhumés en cimetières ou en ossuaires.
Il faudrait prendre chacune des nécropoles et carrés militaires des cimetières communaux pour y compter le nombre d'inconnus inhumés. Travail de longue haleine !

Exemple numérique fictif : Si 100.000 corps sont inhumés en tant qu'inconnus dans les ossuaires et dans les tombes individuelles ou collectives, alors le nombre de Français encore en terre est de :
250.000 - 100.000 = 160.000.


CONSEQUENCE : Les archéologues estiment que 260.000 Français sont encore en terre, selon leur méthode qu'ils exposent ici :
Image

Hasard complet, les 2 nombres sont presque identiques :
- celui des archéoloques, qui est 20% du total des Français morts sur le front Ouest (130.000x20%)
- celui du rapport Marin, qui ressort certainement d'un décompte des soldats non-réapparus

Avec l'exemple numérique précédent, on se rend compte que le nombre de 260.000 est très surévalué. De fait, le nombre de 700.000 corps encore enfuis en terre sur le front Ouest est faux, lui aussi.

il faudrait connaitre les nombres pour les autres nations, principalement l'Allemagne qui a massivement inhumé des inconnus en de très nombreux ossuaires. Là encore l'estimation de 298.000 Allemands encore en terre (20% de 1.490.000 morts) parait surévaluée.

CONCLUSION : Le nombre de corps de Français encore en terre aujourd'hui, estimé par les archéologues à 260.000, est très surévalué.
- Par suite, le nombre très médiatique de 700.000 corps encore enfouis en terre sur le front Ouest (toutes nationalités confondues) est, lui aussi, très surévalué.


Alain

EDIT : refonte complète
Dernière modification par alain51 le sam. janv. 18, 2025 8:11 am, modifié 14 fois.
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Arnaud Carobbi
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Re: Réalité ? 700.000 corps encore en terre sur le front Ouest

Message par Arnaud Carobbi »

Bonjour,

C'est juste que vous comparez deux choses totalement différentes : les corps non retrouvés et les disparus.

Un disparu est juridiquement un militaire dont personne ne peut attester le sort ou un seul témoin. Légalement, il faut deux témoins. S'il n'y a pas deux témoins, il faut un jugement pour établir la date de décès. Ainsi, un disparu peut avoir son corps retrouvé mais non identifiable pour X raisons.
Il fallu une bonne dizaine d'années pour gérer les cas des disparus dans les tribunaux (de 1915 à 1925 pour simplifier) et leur total se monta à bien plus de 250 000. Ce 250 000 est le nombre d'hommes dont on ne connaissait pas encore officiellement le destin au moment de la publication des rapports Marin.

A l'inverse, un soldat dont le corps n'a pas été retrouvé peut ne pas avoir été considéré comme "disparu" car sa mort a été constatée par deux témoins avant que le corps ne soit perdu (bombardement de la sépulture, dépouille laissée dans une tranchée ou dans le no man's land...).

La libération des camps de prisonniers créa un grand espoir dans de nombreuses familles qui avaient des "disparus" dont elles cherchaient vainement la trace. Et de vastes recherches furent entreprises pour retrouver des hommes dont on aurait perdu toute trace, d'où la mention dans les deux éditions du rapport Marin. Les efforts furent rapidement douchés par l'absence de résultats.

Ces 220 000 disparus en 1919 ont donc été considérés peu à peu comme "Morts pour la France" à mesure que leurs dossiers étaient traités par les tribunaux. La localisation du corps, dans le champ de bataille ou sous une étiquette "inconnu" dans une nécropole n'entre pas en ligne de compte dans ce décompte des disparus.

Cdlt,
Arnaud
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alain51
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Re: Réalité ? 700.000 corps encore en terre sur le front Ouest

Message par alain51 »

Bonsoir,

Vous ne répondez pas à la question posée, qui est : Aujourd'hui, combien de corps de Français sont inhumés en tant qu'inconnus (non-identifiés) dans les cimetières militaires du front Ouest ? Ossuaires et tombes individuelles ou collectives. Plusieurs dizaines de milliers ! Mais combien ?

Réponse qui permettra, selon mon raisonnement, de déterminer le nombre de Français encore en terre aujourdhui. Nombre que les archéologues estiment (par calcul) à 260.000 et que pour ma part j'estime très surévalué de plusieurs dizaines de milliers corps. La surestimation étant égale au nombre obtenu après réponse à la question.

Le nombre de 700.000 corps encore en terre sur le front Ouest a été gonflé afin de faire du sensationnalisme. Tout comme le nombre de 80.000 corps encore en terre sur le champ de bataille de Verdun (1), qui est, selon moi, 2 fois plus petit. Et ce n'est pas 260.000 Français encore en terre, mais beaucoup moins, peut-être 100.000 s'il y a 150.000 Français inhumés en tant qu'inconnus ( juste pour prendre un exemple numérique fictif).

Le statut juridique du "disparu" n'a rien à voir avec l'estimation du nombre de morts encore en terre : C'est indiqué très clairement : les disparus sont considérés comme morts.
Lire a mention qui s'applique à 252.900 disparus : "non retrouvés parmi les prisonniers et donc considérés comme décédés".

Cdlt

(1) : viewtopic.php?t=80794
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alain51
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Re: Réalité ? 700.000 corps encore en terre sur le front Ouest

Message par alain51 »

Re-bonjour, en résumé final faisant office de conclusion :

Finalement, c'est très simple :
Parmi les 252.900 disparus - non-retrouvés - non réapparus - décédés de 1919, ceux qui aujourd'hui ne sont pas en ossuaires ou en tombes en tant qu'inconnu, sont encore en terre.

D'où la nécessité de connaitre combien de corps sont en "inconnu" dans les ossuaires et dans les tombes individuelles et collectives. Plusieurs dizaines de milliers, mais combien ?

Ce nombre de corps inhumés en tant que "non-identifiés inconnu" étant de plusieurs dizaines de milliers, le nombre donné par les archéologues (à savoir 260.000) est faux et surévalué. Par suite celui avançé de 700.000 est faux aussi.
Dernière modification par alain51 le sam. janv. 18, 2025 11:01 am, modifié 10 fois.
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Arnaud Carobbi
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Re: Réalité ? 700.000 corps encore en terre sur le front Ouest

Message par Arnaud Carobbi »

Re,
Vous ne répondez pas à la question posée
Je n'en ai pas l'intention. Je pointe juste un problème de méthodologie en raison d'un mélange de données lié à un problème de vocabulaire (même si le message initial a fait l'objet d'un sérieux nettoyage).
en point final :
Donc, c'est un monologue.
Parmi les 252.900 disparus - non-retrouvés - non réapparus - décédés de 1919, ceux qui aujourd'hui ne sont pas en ossuaires ou en tombes en tant qu'inconnu, sont encore en terre.
Je répète : ces 252.900 disparus sont des hommes dont la justice n'a pas statué sur le sort à la date de publication du rapport Maurin. Pas uniquement des hommes dont le corps serait perdu. Et vous avez de nombreux hommes non disparus dont le corps est lui encore sur le champ de bataille.

Un siècle après, l'absence de données précises voire fiables n'est pas dû à un désintérêt sur la question mais à l'impossibilité d'avoir des statistiques ou des listes fiables, en particulier pour le début du conflit. Les cartons du SHD en témoignent, tout comme cet article d'Antoine Prost :
https://shs.cairn.info/revue-le-mouveme ... 41?lang=fr
Finalement, c'est très simple
Je lirai avec attention vos conclusions précises quand vous les publierez.

Cdlt,
Arnaud
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alain51
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Re: Réalité ? 700.000 corps encore en terre sur le front Ouest

Message par alain51 »

Arnaud Carobbi a écrit : sam. janv. 18, 2025 10:36 am


Je répète : ces 252.900 disparus sont des hommes dont la justice n'a pas statué sur le sort à la date de publication du rapport Maurin. La justice n'a rien à voir là dedans
Re-bonjour,

Beuh non. C'est écrit en toutes lettres : les 252.900 sont considérés comme décédés. C'est le rapport qui le dit !

Et moi, je rajoute : Et ils le sont, décédés ! Décédés, mais où ? Réponse : une partie encore en terre, l'autre partie en tant qu'inconnus dans les ossuaires et dans les tombes. Le total des 2 parties étant égal à 252.900 .

N'avez-vous jamais vu une stèle de soldat inconnu ? L'un de ces soldats qui a été retrouvé dans les années 1930 et dont la découverte a fait baisser d'une unité (nombre 1) le nombre de soldats encore en terre. Et par là même a fait augmenter d'une unité (nombre 1) le nombre de soldats "non identifié - inconnu" en ossuaires ou en tombes

Image

Le texte que vous donnez, de l'historien Prost sur le rapport Marin, ne parle aucunement du statut juridique donné aux disparus, par les jugements rendus pendant un grand nombre d'années. C'est la preuve que ce satut juridique n'importe en rien.
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demonts
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Re: Réalité ? 700.000 corps encore en terre sur le front Ouest

Message par demonts »

Bonjour,

Trouvé sur Gallica.
CE QUE LES STATISTIQUES
SUR LES SOLDATS MORTS
RÉVÈLENT DES COMBATS
EN MEUSE ET SOMME DURANT
LA PREMIÈRE GUERRE MONDIALE
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bc6p070mpd7/f1.pdf

Bonne lecture!
François
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Arnaud Carobbi
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Re: Réalité ? 700.000 corps encore en terre sur le front Ouest

Message par Arnaud Carobbi »

Re,
Beuh non. C'est écrit en toutes lettres : les 252.900 sont considérés comme décédés. C'est le rapport qui le dit !
Ils sont intégrés dans les statistiques comme décédés mais leur statut légal n'était pas encore finalisé sinon ils auraient été intégrés dans les morts ! Il y aura des jugements jusqu'au milieu des années 1920. Je conseille la consultation des dossiers aux Archives départementales le plus proche de votre domicile.

Le texte de Prost a le mérite de donner une idée de la complexité de toutes les questions sur les statistiques, c'est tout.
Je me demande ce que vous allez faire de ce document provenant du SHD. Fun fact : il est dans le carton contenant les originaux et brouillons qui ont conduit au rapport Marin.
Source : SHD GR 7 N 552
Source : SHD GR 7 N 552
Presse-papier01.jpg (55.08 Kio) Consulté 1407 fois
Je vous laisse à vos conclusions et surtout à votre grille de lecture.

Cdlt.
Arnaud
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alain51
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Re: Réalité ? 700.000 corps encore en terre sur le front Ouest

Message par alain51 »

Re,

Oui mais combien de corps de Français sont encore en terre aujourd'hui ? 260.000 comme le prétendent les archéologues ? Ou beaucoup moins comme j'ai essayé de le calculer et de le démontrer ?
Sachant qu'1 siècle plus tard, ce nombre n'évolue plus, alors qu'il évoluait fortement dans les années 20 et 30.

On s'éloigne de la question initiale qui était : Aujourd'hui, combien de corps de Français sont encore en terre, sur le front Ouest ? Toutes vos idées sont attendues ! Ce ne devrait pas être un monologue.

Le document sur les pertes au 11/11/1918 n'apporte rien. Désolé de le dire.

Le jugement sur le document de Prost n'apporte rien non plus. L'objet du sujet n'est pas de juger du document de Prost et de ce qu'il apporte ou pas. Désolé de le dire.

Je crois qu'on en restera là. Finalement qui s'intéresse encore aux Français encore en terre 110 ans plus tard ? Pas grand monde. Et seules quelques personnes 2 ou 3 ici s'y intéressent. Tout ça pour ça, finalement ?

Bon appétit !
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demonts
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Re: Réalité ? 700.000 corps encore en terre sur le front Ouest

Message par demonts »

Bonjour Alain!
J'ai trouvé sur GALLICA ce document ci-après très instructif.
Il montre que de nombreux prisonniers Français ont disparu. Ils ont signalé à leurs familles qu'ils étaient prisonners en Allemagne et qu'ils se portaient bien. Ils ne sont jamais revenus de captivité. Que sont-ils devenus? - Aucune réponse!.
L'état Français ne semble pas avoir fait grand chose à cette époque.
Bulletin de l'Union des familles de disparus
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6557562s/f2.item
Bonne lecture!
François
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