Décompte des morts de Verdun encore en terre

[alain51]

Bonjour,

Je débute ici une sorte de décompte personnel visant à évaluer le nombre de corps encore en terre sur le champ de bataille de Verdun. Nombre fréquemment cité comme étant 80.000. Exclusivement des Français et des Allemands. De nombreux médias ont indiqué ce nombre, peut-être parce qu'il a été communiqué par l'ossuaire de Verdun. Ces nombreux médias ne citent aucune source d'où émmane ce nombre.

Le calcul :

1°- L'ossuaire de Douaumont comporte, selon les sources 120.000 ou 130.000 corps non-identifiés.

2°- Les cimetières militaires français autour de Verdun comportent, selon les sources entre 56.110 et 73.000 corps.

3°- Les cimetières allemands autour de Verdun comportent 85.000 corps.
La source du département de la Meuse décompte 79.572 corps allemands inhumées en tombes ou en ossuaires.

4°- La bataille de Verdun a fait, sur ses 9 mois, 306.000 morts.



5°- En enlevant du nombre total de morts les morts de l'ossuaire et ceux des cimetières, on arrive à :

Estimation basse :
306.000 - 130.000 -73.000 - 85.000 = 18.000 . On est loin des 80.000 annoncés.

Estimation plus haute :
306.000 -120.000 -56100 -79.512 = 50.000 . Soit presque 2 fois moins que le nombre annonçé de 80.000.

C'est une estimation rapide. Je doute qu'on puisse affiner ces nombres. Les sources d'erreurs peuvent être nombreuses et diversifiées.
Par exemple :
- Combien de soldats (F ou A) décédés de blessures à Verdun, sont inhumés ailleurs qu'à Verdun ou ses alentours ? Soit en cimetières militaires, soit en cimetière communal ? Par exemple : corps de Français remis aux familles.
- Les cimetières autour de Verdun peuvent comporter des morts décédés ailleurs que sur le champ de bataille de Verdun
- Les nombres allemands sont à confirmer...


Conclusion provisoire : le nombre cité de 80.000 corps encore en terre sur le champ de bataille, -ou plutôt SOUS le champ de bataille- parait surestimé.

Toutes information ou estimation sera utile.

Merci.


Sources :
80.000 : https://www.francetvinfo.fr/societe/gue ... 21892.html
306.000 : https://www.museedelagrandeguerre.com/h ... re/verdun/
130.000 : https://www.verdun-douaumont.com/lossuaire/
120.000 : https://www.volksbund.de/fileadmin/reda ... 14_WEB.pdf
73.000 : idem
85.000 : idem
79.572 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... ance#Meuse
56.110 : https://www.cheminsdememoire.gouv.fr/fr ... erdun-55-0

[alain51]

Bonjour,

Autre méthode pour évaluer le nombre de corps encore en terre sur le champ de bataille deVerdun.
Nombre fréquemment cité comme étant 80.000 (voir plus haut).

On part de l'estimation faite par les archéologues, selon laquelle sur le front "Ouest" il y a eu 3.500.000 tués, dont 20 % sont encore en terre, soit 700.000.
- NOTA : J'accorde une confiance très faible à cette méthode, mais c'est un autre sujet.
Source : ici : https://archeologie.culture.gouv.fr/arc ... 0-disparus

On applique ce taux de 20 % de corps encore sur le champ de bataille de Verdun qui a fait au total 306.000 morts, Français et Allemands.

20% x 306.000 = 61.000. Nombre encore inférieur au nombre de 80.000 cité.

Possiblement que les personnes qui ont sorti ce nombre de 80.000 sont passées de 60.000 à 80.000 en se disant que Verdun était une bataille où les corps éparpillés étaient plus nombreux que sur d'autres batailles. Et donc ils ont majoré à la louche ce nombre de 60.000.


Bref, c'est du grand-n'importe quoi, destiné, je pense, à faire du sensationnalisme sur Verdun qui perd son intérêt du public, au fil du temps, maintenant que le centenaire est écoulé depuis longtemps et qu'il s'agit maintenant de parler de 1945 !

[demonts]

Bonjour à tous!

Un autre décompte simple avec le site Mémoire des hommes - morts pour la France - Première guerre Mondiale :
En inscrivant année 1916 et département de la meuse voici le résultat concernant les morts et les disparus.
C'est l'année complète soit du 1er janvier au 31 décembre 1916 alors que la bataille de Verdun commence le 21 février 1916 pour se terminer le 18 décembre 1916.
Résultat de la recherche (Base des Morts pour la France de la Première Guerre mondiale)
Résultats 1 à 20 sur 500 : 1234567891011121314151617181920>>> Tous
Vous avez obtenu 95 115 réponses, seules les 500 premières sont affichées.

Bonne journée à tous!
François

[alain51]

Bonjour et merci, desmonts de l'intérêt que vous portez à cette "satannée comptabilité", comme le disait le supérieur du commandant Delaplanne dans l'admirable film "La Vie et rien d'Autre".



Mais, pour rappel (première ligne du premier post), je cherche à estimer le nombre de corps encore en terre sur le champ de bataille de Verdun, Français et Allemands confondus. Et non pas le nombre de morts Français de Verdun, nombre qui est connu (163.000 morts)

En outre, votre recherche donne le nombre de fiches des morts sur la Commune de Verdun, pendant l'année 1916. Pour être plus exact il faudrait y rajouter les morts des autres Communes de l'époque, comme par exemple Fleury-devant-Douaumont (8643 fiches), etc.

De toutes façons, cela ne répond pas à ma recherche. Pensons à ces dizaines de milliers de pauvres gens disparus, broyés, éparpillés sur quelques kilomètres carrés, qui, parfois, voient leur dépouille retrournée par la pelle-bêche d'un "prospecteur" avide de découverte...

Encore merci.

Alain

[demonts]

Bonjour Alain,
Ma recherche sur "Base des Morts pour la France de la Première Guerre mondiale" concernait le département de la Meuse en totalité et l'année 1916. Puis j'ai cherché au hazard dans diverses pages dans lesquelles figuraient des disparus. J'en ai donc déduit que les disparus étaient également comptablisés.

Résultat de la recherche (Base des Morts pour la France de la Première Guerre mondiale)
Résultats 101 à 120 sur 500 : <<<1234567891011121314151617181920>>> Tous
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Votre recherche :
Département de décès : 55 - Meuse | Date de décès : 1916


Bonne journée!
François

[alain51]

Bonjour desmonts, je crois que nous avons du mal à nous comprendre. Pas grave ! C'est de ma faute.

Je cherche à comprendre comment le nombre de 80.000 corps encore en terre aujourd'hui sur le champ de bataille de verdun, a été estimé, a été calculé, a été médiatisé, a été sorti, a été évalué. Et par qui ?

Voici un des nombreux médias à sortir ce nombre de 80.000 : ce qui devrait être plus clair pour comprendre l'objet de ce sujet :


source : Le Figaro : https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... verdun.php

Alain

[demonts]

Bonjour Alain!
Effectivement lorsque l'on regarde les différents chiffres des pertes concernant la bataille de Verdun, il y a de quoi se perdre. Pour ce qui concerne les soldats Français voici mon raisonnement! - Je n'ai rien trouvé de précis du côté Allemand.
Concernant la date de la bataille de Verdun certaines sources disent que celle-ci s'est terminée en juillet 1917.
Sur le site "Morts pour la France " il est ressencé :
1.230.845 morts et disparus de 1914 à 1919.
1.400.000 selon d'autres sources dont 1.327.000 déclarés morts pours la France.
Pour le seul département de la Meuse en 1916 on dénombre :
95 115 morts et disparus + 7228 si on compte jusqu'en juillet 1917 soit 102 343 morts et disparus.
Durant toute la guerre, également dans la Meuse, il y a eu 192 654 morts et disparus.
Si tu enlèves les 55 000 tombes de soldats français recensés dans la Meuse on arrive à 137 654 soldats dont on à jamais retrouvé les corps. (192 654 - 55 000 = 137 654 )
Une partie de ces disparus Français doivent se trouver à l'ossuaire de Douaumont..
Le chiffre de 130 000 restes humains Français et Allemands à l'ossuaire est avancé.
En disant qu'il y a moitié-moitié soit 65 000 Français on peut penser qu'il y a encore (137 654 - 65 000 ) 72 654 corps de soldats français en terre sur les champs de bataille de la meuse.
Dans ces 72 654 il y a ceux de la bataille de Verdun, mais combien?
Après il faudrait étudier chaque fiche des soldats en dissossiant les morts et les disparus durant la bataille de Verdun. Un long et fastidieux travail à effectuer!.
Comme l'année 1916 dans la Meuse à été la plus meurtrière,
33 659 en 1914 -
35 950 en 1915 -
95 115 en 1916 -
21 986 en 1917
5944 en 1918
soit 192 654
Nous voyons qu'il y a eu près 30% plus de morts et disparus en 1916 que les autres années. On peut penser qu'il y a eu plus de 21 000 disparus en 1916.

Voilà mon raisonnement!
Il vaut ce qu'il vaut.
Il ne concerne que les disparus du côté Français.
Si il y a autant du côté Allemand on arrive à plus de 40 000 soldats dont les corps gisent toujours sur le champ de bataille de Verdun.
En espérant que mon raisonnement est clair!!
Bonne journée!
François

[alain51]

...

. On peut penser qu'il y a eu plus de 21 000 [FRANCAIS] disparus en 1916.

...

Si il y a autant du côté Allemand on arrive à plus de 40 000 soldats dont les corps gisent toujours sur le champ de bataille de Verdun.

Bonjour desmonts, j'ai extrait de votre étude le substrat. Votre estimation serait donc d'un peu plus de 40.000 corps (français et allemands confondus) sur le champ de bataille historique de Verdun de 1916. On est encore loin des 80.000 corps encore en terre sur le champ de bataille de Verdun, nombre indiqué par tous les médias.

Dans mes calculs, une estimation haute était de 50.000 corps encore enfuis en terre. Nombre qui se rapproche de votre estimation à un peu plus de 40.000.

Votre méthode est différente des 2 méthodes que j'ai exposées (ça fait donc 3 méthodes distinctes). Une petite mise en page à but pédagogique et facilitateur en aurait rendu la lecture plus facile.

Ces 3 méthodes n'atteignent pas le nombre de 80.000 cité.

Alain


EDIT sur mon estimation haute de 50.000 : Il faudrait en outre enlever à ce nombre de 50.000 le nombre de morts qui sont décédés ailleurs que sur le champ de btaille de Verdun, par exemple en HOE ou encore le nombre de morts rapatriés après guerre en cimetière communal. La somme de ces 2 nombre est sans doute importante et diminuerait encore mon estimation haute de 50.000

[demonts]

Rebonjour!
Effectivement j'ai été au plus court dans mes explactions, et, je reconnais qu'une mise en page plus pédagogique aurait facilité la lecture...
Je pense aussi que nous sommes effectivement entre 40 et 50 000 soldats gisant encore sur les champs de batailles.
Bonne journée!
François

[alain51]

Rebonjour,


1°) CORPS RESTITUES : Le nombre total de corps restitués aux familles serait compris entre 250.000 et 300.000. ===> Avec une régle de 3, compte-tenu que 163.000 Français sont morts, on aboutit à 29.107 corps de Français rendus aux familles. Tous les Allemands morts sont restés en France.

- Ce nombre de 29.000 est certainement surévalué pour Verdun, du fait que la bataille a certainement plus éparpillé les corps que pour d'autres batailles (où la plupart des corps on été récupérés).
- Néanmoins, une dizaine de milliers de corps de Français morts à Verdun sont sans doute inhumés dans les cimetières des Communes.

250.000 : source : https://le-souvenir-francais.fr/beatrix ... ion-corps/
300.000 : source : https://www.senat.fr/questions/base/201 ... 02471.html

Il faudrait donc retrancher environ 10.000 aux estimations hautes et basses de 50.000 et 18.000 (citées plus haut).

CONCLUSION :
Et donc, le nombre de corps encore ensevelis sous le champ de bataille de Verdun serait compris entre 10.000 et 40.000. Loin des 80.000 corps souvent indiqués par de nombreux médias.
Cependant il apparait illusoire de présenter des nombres fiables et la sinistre comptabilité des morts ne sera jamais terminée et toujours incertaine quant à ses estimations.


2°)° Quelle densité de corps éparpillés ?

Pour une source : ( https://www.onf.fr/vivre-la-foret/%2B/1 ... uerre.html )
===>La forêt de Verdun (qui a remplacé les zones impropres) s'étend sur 9 533 hectares, dont 6 000 était auparavant des terres agricoles.

Pour une autre source : ( https://www.historial.fr/wp-content/upl ... -Somme.pdf )
===> La « zone rouge » de l’ancien champ de bataille de Verdun [...] s’est étendue : De 12 000 ha en en 1919, elle représente, en 1923, une superficie de 19 571 ha englobant 46 communes.

Bref, entre 10.000 et 20.000 hectares de champ de bataille, soit entre 100 et 200 kilomères carrés

40.000 corps sur 100 km² = 400 corps par km² = 4 corps par hectare (carré de 100 mètres de côté).

Et donc entre 2 et 4 corps de sodats (Français ou Allemands) par hectare reposent encore aujourd'hui sur l'ancien champ de bataille de Verdun 1916.

FIN-